- Вы приехали из Финляндии. Там у вас был многодневный государственный визит. Вы сказали газете Õhtuleht, что поехали в Финляндию выяснить, в чем формула счастья этого народа. Что же вы узнали?

- Узнал не так много. Видимо, придется ехать снова и спрашивать. На вопрос о том, как человек становится счастливым, ответить непросто. Некоторые финны и сами не верят, что они самый счастливый народ. Но у соседей все же стоит кое-чему поучиться и перенять, хотя и не копировать. Может быть, этой их рассудительности... Они ко всему относятся как-то спокойнее и не выходят из себя так быстро. И не стремятся получить максимум, а радуются мелочам. Если не получают 100 процентов, то довольны и 60 процентами. Мы же все время хотим максимума, накручиваем себя, и тогда счастье во двор не приходит. Реальность иная.

- Было ли это финское счастье видно по их глазам, когда вы встречались с финскими политиками или предпринимателями?

- Каждый народ ведет себя по-разному. Когда я смотрю в глаза нашим политикам, у них тоже есть блеск в глазах. Пока ты можешь заниматься политикой и находишься у власти, этот блеск очень сильно отражается.

- Наверное, не у всех он есть?

- Ну да. Некоторые более угрюмы, чем другие. Как и в природе существует многообразие, так оно есть и среди политиков.

- В Финляндии вы выступали с речами, давали интервью еще до визита. Вы довольны результатами визита? Дошли ли ваши послания? Поняли ли то, что вы хотели сказать?

- Визит всегда, особенно государственный, - это шире, чем просто произнесение речей и приветствий тут и там. Я всегда старался брать с собой бизнесменов и деятелей культуры. И одна из ценностей заключается в том, что эти две компании встречаются во время визита и часто находят возможности для сотрудничества именно находясь за пределами Эстонии и обсуждая дела. У меня стало традицией оценивать результаты визита не ранее чем через полгода. Тогда я снова собираю этих бизнесменов и деятелей культуры и спрашиваю, что удалось, а что нет. Оценка должна основываться на том, насколько хорошо пошли дела у этой группы людей, а не на том, как в какой-то момент выглядели речи того или иного президента. Это шире. Не стоит воспринимать это слишком узко.

- Как вам кажется, какой резонанс этот визит вызвал в Эстонии? Читали ли вы газеты, смотрели ли в соцсетях, что писали и думали эстонские политики?

- Не успел. Я вернулся только сегодня (в четверг) утром, мы были на пароме - это тоже приятная традиция отправляться в гости через залив на судне. В последнее время я не дохожу дальше заголовков, а заголовки часто не соответствуют сути, так что это нужно учитывать.

- Тогда у нас есть отличная возможность немного разъяснить эти мысли, о которых писали и эстонские политики, и простые люди, и передовицы газет. Что означает ваша мысль о том, что Европа должна готовиться к общению с Россией после окончания войны в Украине? Многие эстонские политики не понимают, что означает эта фраза.

- Довольно простая фраза, там даже запятых между словами нет. Должно быть понятно. В какой-то момент война закончится, и все войны заканчиваются, я повторял это много раз - даже Столетняя война когда-то подошла к концу. Это означает, что тогда нужно будет оценить, в каком состоянии находится мир.

И ситуацию нужно будет оценивать и в отношении России. Я также говорил, что мы сможем начать общаться с РФ только тогда, когда Россия изменится. В нынешней ситуации сделать это, очевидно, очень трудно. И когда я говорю об общении, часто думают, что речь идет о Путине, хотя я о нем ни слова не сказал. Нет, речь идет о России. Речь идет не о контексте сегодняшних переговоров, а о времени, когда война закончится.

Понять это не очень сложно. Но я понимаю: если нет времени дочитать предложение до конца и на нем заранее поставлено клеймо, то в каждом предложении находишь то, что хочешь найти. И тогда ты конструируешь это, оно "взлетает", тиражируется, и, к сожалению, некоторые наши политики тиражируют это за пределами наших границ. Здесь наступает момент, когда нужно выставить руку вперед. Можно делать всё, в том числе критиковать президента, но если это начинает влиять на наше государство, стоит на миг задуматься, разумно ли это.

- Вы чувствуете, что на вас поставили внешнеполитическое клеймо? Что бы вы ни сказали, это пытаются превратно истолковать, приписать вашим словам значения, которых вы на самом деле не вкладывали?

- Мы возвращаемся в ту же точку. Я тоже могу смотреть на мир в ключе "смотрите, все хотят меня заклеймить", что на самом деле не соответствует действительности. Когда я стал президентом, зацепиться особо было не за что, глядя на мое резюме, и тогда решили, что президент ничего не смыслит во внешней политике. Это поддерживалось довольно долго, и вступать в борьбу с этим - бессмысленная трата времени, лучше действовать. Поступки покажут.

- Но альтернативой общению с соседом всегда является необщение. Так же и в обычном многоквартирном доме или в ваших родных краях в Пухья: если сосед неприятен, ты можешь его игнорировать, не общаться, не обсуждать, не встречаться. Альтернатива тому, что сказали вы, заключается в том, что мы не должны никак относиться к России и после войны, с ними не нужно общаться.

- Мне, к счастью, везде везло с соседями, а соседей ведь не выбирают. Конечно, покупая дом или квартиру, ты можешь спросить, кто соседи, и тогда принять решение. В политике или геополитике это, очевидно, невозможно - соседи именно такие, какие есть.

В наших силах лишь как-то на них влиять и найти способ общения. Ведь и с соседями дома в какой-то момент нужно, например, построить забор, тебе придется его в итоге построить, каким бы неприятным ни был твой сосед, или решить что-то другое практическое. В каком-то смысле бизнес - тоже практическая вещь. Сегодня ведь многие европейские предприятия даже не ушли из России, не говоря уже о том, что часть ждет, когда закончится война, чтобы продолжить деятельность.

- Один из вариантов - быть этичнее других: не вести дела с Россией ни в каком виде ни сейчас, ни в будущем, построить забор максимально высокий, образно говоря, чтобы мы с ними не соприкасались.

- А вы знаете в истории какой-нибудь подобный пример, когда это срабатывало? Китайцы тоже строили свою стену тысячу лет, но толку от этой стены было не так много. Так что ключевой вопрос в том, как мы относимся и что это за государство, с которым мы общаемся. Я приводил пример, что после Второй мировой войны с нацистской Германией была та же история, но нацистская Германия изменилась, и это означает, что с ней стало возможно общаться, и наши отношения сегодня, спустя 60–70 лет, совсем другие, чем были сразу после войны.

- Нацистская Германия проиграла войну, там произошла смена режима. Тамошнее руководство было отправлено под трибунал. Видите ли вы то же самое в случае с Россией? Каким вы видите будущее России - с кем или с какой Россией Эстония готова общаться?

- Мы предполагаем, что по крайней мере этот ген агрессии, который у них есть и время от времени проявляется, удастся как-то подавить и заглушить. Но судьбу России определяет сама Россия. Хочет она быть в изоляции или нет. Но я думаю, что и в случае РФ оставаться в изоляции затруднительно. Мы видим даже такие страны, как Северная Корея, не находятся в полной изоляции, хотя и выбрали этот путь. Так что мир у нас почти круглый, и с этим надо считаться: если не будем общаться мы, будут общаться другие.

- У вас сейчас очень много критиков, они активно высказываются в соцсетях, в обычных СМИ ведутся страстные дебаты на эти темы. Но понимающие вас люди говорят, что те же вещи говорит, например, и президент Финляндии [Александр] Стубб, или канцлер Германии, или президент Франции поговорил бы с Путиным. Но наша страна пыталась, например, [Эммануэлю] Макрону или в свое время [Ангеле] Меркель или [Олафу] Шольцу (Меркель и Шольц - бывшие канцлеры ФРГ. - ред.) втолковать, что эти разговоры с Путиным вести не следует. Сделало ли наше государство ошибку, пытаясь убедить других не вести переговоры?

- Всегда нужно смотреть, в какой момент времени были сделаны эти высказывания, потому что сейчас с Путиным действительно не о чем говорить. Мы видим, что идет война на истощение, и у него нет никакого плана садиться за стол, чтобы обсуждать эту тему. Но когда война закончится... Это ведь не так, как с нацистской Германией, когда украинская армия стоит на Красной площади и проводит свой парад. Здесь иная ситуация, важно выбить агрессора из своей страны.

Мы сегодня находимся в ситуации, когда много говорим об этой войне и ее продолжении, но не очень хотим говорить о том, что в какой-то момент все же нужно найти решение. Нам хорошо рассуждать за столом, но в то же время в Украине гибнут дети, гибнут женщины, гибнут солдаты, и это происходит каждый час. Я тоже использовал выражение, что сегодняшний мир проходит через линию фронта, ничего не поделаешь, мы поддерживаем Украину.

Но мы должны поддерживать ее больше делами и меньше словами. И те моменты, которые были в истории ранее, даже до войны - об этом говорил и Столтенберг - мы не использовали эту возможность. Во многом из-за того, что многие не верили, что это вообще может случиться. Поэтому были осторожны. Так что нужно загнать Россию в такую ситуацию, когда она будет вынуждена вести переговоры и искать решение этой войне, чтобы она собрала вещи и ушла туда, откуда пришла.

- Одна мысль, которую вы высказали в ходе визита в Финляндию в интервью Yle - Европа совершила ошибку в начале войны в Украине. "Когда российские войска были отброшены от Киева к границам России, у Европы была бы возможность усадить агрессора за стол переговоров. Сейчас туда уже никто не придет", - сказали вы там. Раскройте немного эту мысль.

- Это та же мысль, которую я только что высказал. Если посмотреть на карту и подумать, что происходило в тот момент: если бы мы больше поддерживали Украину, хотя бы тем, что дали бы оружие, которое летело бы глубже по инфраструктуре России, то, возможно, ситуация была бы иной, но мы этого не сделали.

Конечно, здесь есть много и объективных причин, почему мы этого не сделали. Но я даже писал об этом в издании Politico: уберите эту стену ограничений. Это было направлено прежде всего в сторону Байдена и Америки, но и здесь Европа должна была, возможно, сделать больше, повлиять на Байдена, чтобы он дал это разрешение. Когда мы делаем эти разрозненные вещи - они все правильные, но по отдельности у них нет того эффекта, который был бы при совместном давлении. Политические заявления, военная помощь одновременно и максимально. Вплоть до того, чтобы Европа больше не покупала российскую нефть и газ, что мы продолжаем делать.

Если бы это ограничение было снято, я думаю, ситуация в России была бы другой. Теперь мы также очень ясно видим: когда ракеты и дроны начинают летать под Петербург и там виден дым, это определенно влияет на понимание тех людей о том, что происходит на самом деле. Потому что если войны нет в крупных городах, таких как Москва и Петербург, и они сидят в уютных кафе, то, я думаю, ничего не изменится.

- Вы считаете, что этот прочный мир, который устроил бы и украинский народ, был достижим весной 2022 года?

- Трудно сказать, я выражал мнение, что следовало бы попробовать больше, но мы никогда не узнаем, удалось бы это. Но тогда нас, по крайней мере, нельзя было бы обвинить в том, что мы не пробовали. Поэтому я отношусь относительно мягче к тем визитам, которые совершались в Москву - Макронами, Саули Ниинистё и некоторыми другими - была сделана попытка. Но она не удалась. Если бы мы этого не сделали, тот же агрессор сказал бы: где вы были, почему не пришли, мы бы, может быть, получили мир. Но теперь мы можем сказать: не получили, потому что проблема в вас.

- Председатель комиссии Рийгикогу по иностранным делам Марко Михкельсон говорит прямо: в эстонской общественной дискуссии важно четко осознавать, что мир не остался неиспользованным, этой возможности в заслуживающем доверия виде вообще не существовало.

- Ну что ж, тот, кто это заявляет, должен тогда и объяснить, почему ее не было, и говорить это не эмоционально, а опираясь на какие-то факты. Но, возможно, время еще не пришло, чтобы это сказать, нужно больше времени, чтобы оценить ту текущую ситуацию. Но я как президент могу позволить себе сказать вслух, что мы оставили возможность неиспользованной, чтобы по крайней мере задумались: если эта ситуация возникнет снова, воспользуемся ли мы этими возможностями или нет. Марко Михкельсон также сказал, что Зеленский говорит словами Кремля. Мы дошли до совершенно абсурдной ситуации, когда уже обвиняем Зеленского в том, что он транслирует, так сказать, российские нарративы.

- Вы имеете в виду случай, когда Зеленский сказал, что мобилизация или дополнительные люди, призванные под ружье, могут быть использованы, например, для нападения на страны Балтии?

- Ну да, он и раньше об этом говорил. Когда он сказал это в первый раз, я тоже задумался - может, стоит сказать президенту Украины, чтобы он немного сбавил тон. Мы часто забываем, что эта страна находится в состоянии войны, и иногда высказывания президента во многом продиктованы болью. Но теперь это снова брошено "на вентилятор", все это на виду у общественности, и потом ходят друг перед другом извиняться.

- Сейчас создается впечатление, что ваши оппоненты готовятся к победе Украины и отправке российских лидеров под Гаагский военный трибунал. Вы же пытаетесь говорить и о другом варианте. Как во всем этом должен разбираться простой житель Эстонии?

- Что вы имеете в виду под другим вариантом?

- Что есть и какой-то другой вариант. Потому что если я слушаю, например, Михкельсона или Ээрика-Нийлеса Кросса... Он говорил о том, как создается спецтрибунал для привлечения к ответственности виновных в агрессивной войне против Украины, обсуждается использование замороженных российских активов для репараций Украине, Европарламент и ПАСЕ сформулировали принципы, какие основы международного права должны быть выполнены, чтобы Россия смогла заключить справедливый мир. И заявляется, что это официальная позиция Эстонского государства. Мы убеждаем наших союзников, чтобы все это поддержали, вплоть до новой инициативы, что российские солдаты не должны пересекать границу ЕС. И при этом говорится, что президент Эстонии как будто бы подрывает это. Вы ощущаете это так же?

- Я здесь никакого подрыва не вижу, и всё, что там написано, - правильно. Я ведь не ставил под сомнение те пункты, которыми мы сейчас занимаемся, речь о том, что будет происходить после. Хорошо, когда все эти трибуналы пройдут... Хотя я не очень верю, что Путин будет сидеть где-то за решеткой, как в Нюрнберге, это просто не работает.

- Каким вы видите конец Путина?

- Мне трудно сказать, каким. Я не желаю никому смерти, даже самому большому агрессору. Но то, что мы сегодня говорим о трибунале и этих вещах, - это определенно один из способов давления на Россию. Чтобы и люди рангом поменьше, военные преступники, видели это, и чтобы у них не возникало чувства безнаказанности. Я думаю, это важно. Что это, возможно, для кого-то что-то предотвратит.

- Если подытожить всю политическую сторону этого шума, то говорят, что у нас есть договоренность о единой внешней политике, и что сообщения, доносящиеся сейчас из Кадриорга, звучат будто на другом языке. Вы сами чувствуете, что нарушаете эту договоренность о единой внешней политике?

- У нас единая внешняя политика. Но что касается договоренности, то со мной ни о чем не договаривались. В этом, возможно, и заключается некоторая слабость нашей внешней политики. Но она выстроена на чем-то ином и не слишком сильно зависит от конкретного президента. Кадриорг никогда не был глубоко вовлечен в формирование внешней политики, в отличие, например, от Финляндии, где у президента иные полномочия, чем в Эстонии. Эстония в этом смысле является своего рода исключением.

Но в этих рамках можно обсуждать и дискутировать. Мы хотим видеть мир таким, каким желаем его видеть, а не таким, какой он есть на самом деле. Нужно смотреть в глаза реальности и быть открытыми для общественной дискуссии. Возможно, во внешней политике действительно нужно что-то скорректировать.

- Это называют ценностно-ориентированной внешней политикой.

- О том, как наша ценностная внешняя политика вообще выглядит в западном мире и как она работает, можно говорить долго. Здесь есть много того, что можно было бы делать лучше. У нас ведь единая внешняя политика в Евросоюзе. И вы ясно видите, как много там различий внутри самого ЕС. Так что не стоит удивляться, что и у нас могут быть разные мнения, ведь в конечном итоге мы хотим наилучшего результата для Эстонского государства - чтобы Эстония была защищена.

- Председатель Социал-демократической партии Лаури Ляэнеметс отметил, что высказывания Кариса сильно расходятся с прежней внешней политикой и политикой безопасности Эстонии и Европы, и добавил, что парламент и народ Эстонии нуждаются в ответах и разъяснениях от президента. При этом Ляэнеметс и соцдемы были скорее среди тех политиков, кто вас поддерживал?

- Трудно сказать. Будучи президентом здесь, в Кадриорге, я не работаю ради того, чтобы кто-то "держал за меня кулаки" или нет. За меня должна "держать кулаки" Конституция Эстонии, и это то, что я слушаю и читаю. Согласно ей и нужно принимать решения, хотя иногда, возможно, эмоционально хотелось бы поступить иначе.

Но вы видите, что у меня нет иной альтернативы, кроме как опираться на Конституцию. Есть и политики, которые открыто признавали: "Я эти слова Кариса не слышал, но всё равно..." - и далее следует тот самый текст, который вы слышали из уст Ляэнеметса. Они сами признаются, что не читают, но позиция уже сформирована заранее. Иногда бывает так, что я еще не закончил предложение, а уже появляется двухстраничный текст с реакцией. Некоторые политики лучше подготовлены к тому, как именно реагировать.

- Я так понимаю, вы скорее думаете о долгосрочной перспективе, чтобы у Эстонии в будущем было больше друзей. Одним из минусов нынешней внешней политики может быть то, что она хоть и основана на ценностях, но в долгосрочном плане может не сработать?

- Да, я уже как-то говорил, что нам, возможно, не хватает навыков. Но я только что вернулся из Греции, где находится одно крупное учреждение Евросоюза, которое возглавляет эстонец, и он тоже сказал, что им не хватает людей, не хватает, к сожалению, компетенции. Так что я не верю, что Эстонское государство здесь какой-то исключительный случай, где все сосредоточено в одном месте и все имеется в наличии. Это стоит воспринимать скорее как повод для беспокойства, а не как критику.

Но вопрос не в моей личности - я скорее хотел бы видеть, чтобы проблема, которая у нас есть, нашла решение. Поэтому я смог остаться чуть более спокойным, чем следовало бы, и не реагировать так быстро, но я считаю, что это правильные решения.

- Перед государственным визитом в Финляндию у вас был визит в Литву. Там в своей речи вы сказали, что единственный способ оттеснить Россию обратно к ее границам - это поддержка Украины, последовательное введение санкций и удержание России в международной изоляции. Эти выступления не получили резонанса в эстонской прессе. Помните это?

- Да, конечно. Цель в том, чтобы эти послания, где бы ты ни говорил, были одинаковыми по сути, но они могут варьироваться в зависимости от того, о какой стране идет речь. Между Финляндией и Литвой не так уж много различий, мы очень хорошо понимаем друг друга. Нам скорее нужно учиться друг у друга сильным и слабым сторонам. Это то, чего нам немного не хватает - мы не чувствуем этого или на самом деле иногда не слушаем наших собственных послов, которые находятся в далеких странах. Мы не можем говорить одинаково в каждой стране, мы должны чувствовать контекст этой страны.

- Но в начале февраля вы сказали изданию Delfi: "Кто хоть немного знает историю, понимает, что политика изоляции в целом не работает; например, санкции тоже работают временно, но не очень долго". Это вы тоже помните?

- Да, с санкциями ведь такая история: пока мы не сможем прекратить закупки нефти и мазута у России, эти санкции будут работать, но они работают очень медленно. Если мы хотим получить более быстрый результат, нужно думать о том, как взаимодействовать с теми странами, которые сегодня все еще покупают у России нефть и газ. Я очень хорошо помню, что сказал, я ведь не меняю свою суть.

- Но что же делать? Необходимы ли санкции против агрессора и его изоляция?

- На данный момент - безусловно. Как я уже сказал, изоляция на самом деле не работает. Мы видим, что Северная Корея тоже в изоляции, но реально это не работает. Мы видим, что Россия покупает у Северной Кореи различную технику, чтобы затем направить ее в Украину. В мире почти 200 стран, и мы видим, насколько они разные. Поместить всех в изоляцию... это просто невыполнимо.

- Верите ли вы, что однажды Россия все же признает свою вину, скажет, что эта война в Украине была ошибкой, что людей убивали без причины, сеяли хаос? Может ли это случиться?

- Я скорее верю в обратное. Как бы ни закончилась эта война в Украине - а мы надеемся, что она закончится так, как того хочет Украина, - Россия все равно останется при своей истории: мол, мы сделали все, чтобы уничтожить там фашизм и все прочее, и вот, посмотрите, сколько наших сограждан там погибло.

Это скорее создаст еще большее чувство мученичества внутри самой страны, то есть в России, и продолжится нарратив Второй мировой войны, потому что России сейчас, кроме победы во Второй мировой, особо нечего предъявить. Сегодня никто особо не говорит об Афганистане, где все пошло не лучшим образом, так что они держатся за ту Вторую мировую и победу, и это то, что питает россиян, хотим мы того или нет.

- Как удержать нынешний миропорядок от распада и исчезновения?

- Нужно сделать все, чтобы этот мир, основанный на правилах, который для нас очень важен, соблюдался и внутри самих государств, чтобы правила не пытались искажать. Нужно разговаривать со своими друзьями и даже с не очень хорошими друзьями. Это тоже одна из вещей, которая дается труднее. Очень приятно общаться с Финляндией, Литвой и Германией, но есть более далекие страны, у которых своя тактика выживания, например, Казахстан. С ними нужно говорить и склонять их на нашу сторону настолько, насколько это возможно.

- А какова в этой истории роль администрации США? В своей литовской речи вы сказали, что слишком часто люди стали верить, что власть и сила - это решения. Это отношение расширяется, и его нужно остановить. Как же остановить Дональда Трампа?

- Звучит как клише, но в этом есть доля правды. Сейчас Дональд Трамп - президент. Когда он стал президентом в прошлый раз, меня спрашивали, наш ли он друг. Мой ответ был таким: он определенно не наш враг. Я и сейчас остаюсь при этой позиции.

У каждой страны в то или иное время бывают разные лидеры, и мы не можем надеяться только на это и ставить жизнь на паузу из-за того, что в той или иной стране не самый подходящий для нас руководитель. Мы должны найти путь, мы должны найти путь и к Трампу, и к любому другому главе государства. Если мы остановим жизнь и будем ждать новых, лучших лидеров, это потерянное время нам дорого обойдется.

- Можем ли мы доверять Дональду Трампу?

- Доверие - вещь такая... Ведь самое большое разочарование всегда приходит... Я и сам это испытывал... Были и близкие люди, которые в один момент занимали иную позицию. Это разочарование в своих друзьях порой сильнее, чем разочарование в своих ошибках. Посмотрим, Трампом занимаются многие мировые лидеры, и я скажу еще раз: мы общаемся прежде всего с США, это наш партнер. Нашим партнером является не тот или иной лидер, а страна.

- Представители администрации США все чаще говорят, что открытие Ормузского пролива - это больше интерес Европы. Что это за разговоры?

- Я думаю, это интерес всего мира - чтобы суда могли двигаться. Другой интерес, который оттуда проистекает и перекликается с Балтийским морем, - это те самые "теневые флоты", состоящие из очень старых и разваливающихся судов. Я говорил об этом и с президентом Стуббом, это наша общая и более широкая проблема.

По пути в Финляндию я видел их стоящими в заливе. Разваливающиеся, старые суда. Ни у одной из наших стран нет хорошего решения, как справиться с экологическими последствиями, если произойдет разлив нефти. Балтийское море - очень мелкое, так что экологическая катастрофа будет огромной. Почему я все время говорю об экологии? Это, возможно, заставило бы разные страны, а также молодое поколение задуматься о том, что вопрос не только в санкциях и передвижении судов, а в том, что это экологический вопрос, который касается не одной или двух стран, он гораздо шире.

- А во что сейчас упирается более тесное оборонное сотрудничество в Европе, почему мы не можем наладить хорошее взаимодействие даже в оборонной промышленности?

- Здесь тоже есть различия. Между Финляндией и Эстонией, Литвой и Эстонией. То, как мы выстраиваем свою оборону. В Литве, например, Германия присутствует со своими силами, у нас же это выстроено наоборот: есть Великобритания, и силы прибудут, когда возникнет необходимость. Здесь еще хватает различий, и вопрос в том, хорошо это или плохо. Президент Стубб сказал, что такое различие в каком-то смысле даже лучше, и я склонен с ним согласиться. Всегда хорошо, когда мы покупаем похожую технику, мы можем делать закупки быстро, но в то же время, как сказал Стубб, "заглядывая за угол", возможно, и хорошо, что мы не ставим все на одинаковые вещи, а имеем некое различие в структуре и технике.

Это опять же, скорее, вопрос к военным. В обеих поездках меня сопровождал министр обороны. Смысл визитов во многом и заключается в том, чтобы говорить друг с другом. Это находит отклик и в обществе, и тогда ты начинаешь обдумывать политически, какой путь является верным.

- Не знаю, сколько вы успели обсудить будущее НАТО, но Трамп обещает наказать Испанию за то, что она не открыла свое воздушное пространство и аэродромы, когда США атаковали Иран. Также звучали утверждения, что США выведут своих солдат из Германии. Какой должна быть наша позиция? Должны ли мы объяснять в Вашингтоне, чтобы они не переводили солдат из Германии прямо к границе России, или наоборот - чем больше американских солдат защищают Сувалкский коридор или находятся в Эстонии, тем лучше?

- Нужно убеждать и говорить с администрацией Трампа. Там существуют самые разные мнения, и в Америке у президента большая власть, но и среди военных, и в администрации мнения разнятся. Для нас важно, чтобы они были здесь, в Европе, и я верю, что в этом ключе ничего не случится. Сейчас они их немного передислоцируют. Американские военные у нас присутствуют, в этом нет ничего нового.

- 100 000 человек у нас бы тут не поместились.

- Да, 100 000 не поместились бы, мы маленькая страна. Мы не можем позволить себе слишком масштабные вещи. С возведением оборонных сооружений у нас всегда проблемы, потому что просто где-то кто-то живет и невозможно все это сделать.

- Я бы спросил словами Индрека Нейвельта: "Наша идеология, в которой мы жили 30 лет, банкрот. Эпоха провалена. Что с нами будет дальше?"

- Я бы не стал подходить к вопросу так драматично, в нашей истории бывали моменты и похуже. Нужно искать пути, как улучшить нашу экономику и оборону. Возвращаясь на миг к НАТО: нужно посмотреть и на самих себя - всё ли мы сделали. После Второй мировой войны мы остались надеяться на США. Передали оборону Соединенным Штатам. Сегодня мы в ситуации, когда большая часть финансирования идет оттуда. Если бы это было хотя бы 50 на 50, то давление со стороны США определенно было бы меньше, потому что мы и сами могли бы справляться.

- Поговорим немного и о вас. В пятницу, 24 апреля, появилась новость, что вы обсуждали с председателем Рийгикогу Лаури Хуссаром (Eesti 200) президентские выборы, но так и не выяснилось, готовы ли вы баллотироваться на второй срок. Это точное отражение ситуации?

- Не знаю, потому что целью встречи, в моем понимании, вовсе не было обсуждение того, буду ли я баллотироваться.

- Я так понимаю, что спикер Рийгикогу пришел по поручению совета старейшин спросить, желаете ли вы второй срок. Разве Хуссар не спрашивал об этом?

- Конечно, спрашивал. Он спросил об этом в самом конце. Но на самом деле мы говорили об очень многих вещах, и я не понимаю, в чем тут секрет. Главный вопрос, который я поднял, - это все же следующие выборы в Рийгикогу. Тот разрыв, который сегодня существует между обществом и политиками, стал очень велик, и результатом может стать то, что люди больше не захотят баллотироваться. И тогда результат будет становиться все хуже, потому что туда уже не попадут лучшие.

- Разве с президентскими выборами не то же самое? Люди как будто не хотят баллотироваться. Когда Хуссар спросил, хотите ли вы на второй срок, что вы ему ответили?

- Я тоже читаю в прессе всё, что говорит мой язык тела. В один раз язык тела говорит одно, в другой раз - другое. Историкам потом будет интересно на это посмотреть. Я сказал Хуссару очень ясно: когда я вступал в должность президента, мне дали время на раздумья от слова "да" до выборов, кажется, пару недель. Я даже взял отпуск в тот момент, чтобы этим заниматься. Сейчас же в запасе еще несколько месяцев. Кандидатов можно будет представлять только в начале июля, и я сказал, что к тому времени будет озвучен и мой четкий ответ. И я это обязательно сделаю. Так что не стоит смотреть на мой язык тела. Я только тогда ясно и недвусмысленно скажу, будет ли это "да" или "нет".

- Сейчас вы не знаете, будет ли это "да" или "нет"? Осенью вы сказали, что должно произойти небольшое чудо, чтобы вы сказали "да".

- Я не менял этой позиции. Я думаю о многих вещах. Это не значит, что то, что в данный момент крутится в голове, нужно сразу озвучивать. Для всего есть свое время. Так всегда было в моей жизни. Когда подходил к концу мой срок на посту ректора, конечно, ситуация была спокойнее, но разговоры были точно такими же. Люди начинают шевелиться тогда, когда видят, что срок полномочий заканчивается.

- Всё ли так просто: если Рийгикогу скажет, что есть 70 с лишним подписей, то вы скажете "да"? Это так?

- Определенно нет. Всё совсем не так. Когда человек говорит "да", а я делал это в жизни несколько раз, то ума всё же хватает на то, чтобы подумать, есть ли в этом "да" смысл или нет. И не будем забывать, что в Рийгикогу голосование тайное, и на президентских выборах решение принимает не только партия, хотя ее влияние очевидно. Кандидат должен показать, что он - лучший из возможных. Действующему президенту всегда проще, потому что его уже знают, знают его недостатки, знают его сильные стороны. Приходит новый человек - и всё начинается сначала. Кто знает, что он будет делать. Захочет доказать что-то всему миру, начнет всё ломать и крушить. И, возможно, тогда эти фразы и интерпретации станут еще хуже.

- Но, может быть, это сняло бы напряжение? Если бы вы сказали "нет", то мы, вероятно, не видели бы этой пыли вокруг внешнеполитических тем?

- Я думаю, что если Мирко Оякиви сейчас скажет, что он баллотируется, напряжение тоже спадет. Тогда будет понятно, с кем иметь дело и с кем двигаться дальше.

- Мирко Оякиви не баллотируется. Но если говорить с политиками, то они говорят, что это не вопрос частной жизни. Если у человека есть твердое намерение баллотироваться в президенты, то было бы честно об этом заявить.

- Мы тут уже несколько месяцев крутимся вокруг этой темы. Должно наступить правильное время, чтобы это сказать. Если сказать правильную вещь в неправильное время, это не пойдет на пользу. У меня достаточный опыт, я знаю, когда наступит это время. В то же время, можно спросить в начале срока: "Будете ли вы баллотироваться и на второй срок?", и я скажу, например, "да". Подумайте, что бы это означало. Или если я скажу "нет", что бы это значило тогда.

- Мне кажется, я последние три года это спрашивал - будете ли вы баллотироваться на второй срок.

- И пробуете снова и снова, не так ли? Я повторю еще раз: когда срок полномочий подойдет к концу, когда будет возможность представить и других кандидатов, и они получат 21 голос в парламенте... Тогда я уже не рассчитываю на эти голоса. Я и раньше говорил, что не политики решают мою судьбу, я решаю ее сам. Это "да" или "нет" - мое собственное решение.

- На встрече с Хуссаром также говорили об изменении порядка выборов президента в Рийгикогу и обсуждали, разумно ли в рамках существующей избирательной системы больше привлекать граждан к процессу. Как бы могло выглядеть это большее привлечение граждан?

- Я думаю, это и заняло большую часть дискуссии: каковы ограничения и возможности президента сегодня. Я выдвинул предложение - оно не мое, но все же - чтобы, например, 10 000 - 20 000 человек могли собрать подписи, найти подходящего кандидата и передать их парламенту. Тогда, возможно, найдется 21 голос, который это поддержит. И тогда мы увидим, что мнение народа все же немного учтено. Если мы сегодня не хотим прямых выборов и у депутатов Рийгикогу нет общего желания менять Конституцию, то нужно искать другие возможности, чтобы народ не чувствовал себя как-то отстраненным.

- Какое это имеет значение? Пусть будет 10 000, 100 000 или миллион подписей. Если нынешний порядок выборов, поддерживаемый Конституцией, таков, что кандидата могут выдвинуть 21 член Рийгикогу или 21 член коллегии выборщиков, в этих подписях ведь нет никакого смысла?

- Я думаю, что политики очень внимательно следят за тем, каково мнение народа и что люди думают. Мы ясно видим, что ситуация стала нервной, так как поддержка правительства и одной партии (скорее всего, речь идет о Eesti 200 - ред.) не очень велика. И, возможно, тогда дело обстоит так, что, образно говоря, уходящая с политической арены партия хочет своим уходом пустить на дно как можно больше всего, включая президента Эстонской Республики. С одной стороны, понятно, что не хочется исчезать с арены в одиночку.

- Один политик сказал, что все знаки указывают на то, что Карис все же планирует баллотироваться. Знаете, какова была его логика? Он увидел на вашей странице в Facebook фото черного кота и сказал, что это указывает на то, что президент пытается понравиться как можно большему числу людей. Как все дошло до такого абсурда?

- Ну вот, черный кот... Если вы помните, хотя, вероятно, не помните, и вряд ли кто-то помнит - несколько лет назад я посещал одну библиотеку, там был библиотечный кот, и я тоже взял его на руки. Но тогда никто не сказал: "Ну ясно, теперь он хочет снова баллотироваться в президенты, уже в 2023 году взял кота на руки".

Так что не переусердствуйте со знаками. Тот кот просто забрел во двор, и у него на шее была очень интересная табличка "Я просто гуляю" (Мa lihtsalt jalutan), причем и на английском тоже, чтобы дать понять - не беспокойтесь о нем. Он просто бродит вокруг, и мы даже позвонили владельцу. Тот ответил, что да, кот теперь чаще бывает в розарии Кадриорга, хочет быть больше в курсе современной политики.

- Интересно, почему его не устраивает жизнь на улице Весивярава, откуда он родом?

- Трудно сказать, я не знаю его происхождения. Вы проделали большую работу, раз точно знаете, откуда кот. Мне коты нравятся. Они гуляют сами по себе, и поэтому я в каком-то смысле уважаю кошек больше, чем собак, которые хотят быть очень преданными. У котов есть свое мнение и своя позиция, и они идут туда, куда хотят. Вот и я стараюсь быть немного похожим на кота.

- Поговорим о государственной обороне. Свежий ежегодник Полиции безопасности (КаПо) посвятил Китаю несколько страниц. С точки зрения простого человека все кажется ясным: у нас есть межгосударственные отношения, наш посол в Пекине, посол Китая в Таллинне. В чем, по-вашему, заключается опасность Китая?

- Я, возможно, не стал бы использовать слово "опасный" в этом, так сказать, военном контексте, скорее Китай - это страна, которая всегда действовала тихо. Китай отстаивает свои интересы. Китай потихоньку скупал порты по всему миру, и рядом с базами НАТО тоже есть порты, принадлежащие китайцам. Точно так же он выстроил и свою образовательную политику - отправлял лучших сыновей и дочерей учиться в лучшие университеты. Теперь они уже давно вернулись в Китай, привезя туда и западных специалистов. И мы видим, что из страны, которая все копировала, он превратился в государство, где всё делают сами, всё придумывают сами, и нам уже есть чему у них поучиться. На самом деле все это происходило на наших глазах в течение последних 20 лет.

- А как это происходит в нашем государстве? Кто решает, что одна страна нам друг, а другая, наоборот, по нашему мнению, опасна?

- Это во многом зависит от поведения самой страны. И я думаю, что никто не должен это озвучивать официально. Я исхожу из того, что люди в нашей стране тоже думают своей головой, оценивают ситуации и, глядя на данные, пытаются найти альтернативное мнение, чтобы иметь возможность принять разумное решение. Большие государства всегда в той или иной форме представляли угрозу для малых - для этого не обязательно приходить с мощным вооружением, влияние и всё остальное тоже работают. И если мы становимся зависимыми от поставок чего-либо из одной страны, то это и есть риск, это очень опасно для нас самих.

- По поводу ежегодника КаПо свое возмущение высказал и Мартин Херем, бывший командующий Силами обороны. Он рассказал, что в книге КаПо пишут, будто переход человека на руководящие должности, связанные с государственной обороной, может быть коррупционным риском. Он указал на то, что в книге его называют пусть и не врагом государства, но подозрительным элементом. Должен ли парламент через закон или спецслужбы указывать генералам или высокопоставленным чиновникам Министерства обороны, что им разрешено делать после ухода с работы?

- Одно высказывание, даже если имя не упоминается, само по себе ничего не значит. Но ведь эта история выстраивается на основе и предыдущих статей, и всего прочего. В этом смысле не стоит... Мы были с Херемом вместе в Финляндии, я возвращался и говорил с ним на судне. Я сказал: "Да, читая заголовки, у меня тоже есть риск оказаться в следующем году в ежегоднике КаПо".

- И что же вы такого сделали?

- Вот этого я не знаю. Но риск такой есть. А что сделал Херем? Это более важный вопрос - чем должны заниматься отставные генералы. Ведь они выходят в отставку относительно молодыми. И применения им особо нет. Если мы посмотрим на некоторые другие страны, прежде всего на США, им очень быстро находят применение: они работают либо на каких-то миссиях, либо могут использовать свои знания. У нас выбор невелик: либо идти в частный сектор, либо совсем уходить на пенсию и разводить пчел, либо идти в частное предпринимательство.

Создается впечатление, будто они уходят в частную фирму врага. Но они же идут в предприятия нашей страны, которые укрепляют нашу оборону. Но все это поворачивают так, будто человек автоматически пошел на службу России. Прежде всего нужно решить вопрос о том, как наилучшим образом задействовать наших отставных генералов. Мы видим это и по парламенту - там им тоже скучно, и они начинают искать, чем заняться, пишут рапорты и так далее. Эти вопросы гораздо шире, чем один этот случай с Херемом в ежегоднике КаПо.

- Эксперт по безопасности Меэлис Ойдсалу утверждает, что он запрашивал Министерство юстиции, поднимала ли КаПо ту проблему, о которой они написали в ежегоднике - чтобы решить возможный конфликт интересов на законодательном уровне и, например, ввести "золотые наручники" или что-то подобное. И Ойдсалу утверждает, что в Минюсте ответили, что не получали от КаПо ни одного письма на эту тему. Что делать, чтобы мы не марали своих генералов? Ведь они могут нам понадобиться.

- Да, но вы видите, как быстро можно навесить на человека ярлык, и избавиться от этого ярлыка потом гораздо труднее. И никто, возможно, не умеет сделать это наилучшим образом. Законодательство - это одно из средств, чтобы следить за тем, чтобы они действительно не уходили в бизнес других государств, а оставались при эстонских предприятиях. Этот вопрос нужно как-то решить, потому что, как вы сами сказали, в один прекрасный момент они могут понадобиться. Но в какой-то миг они стали почти врагами. Захотят ли они тогда применять свои знания на благо нашего государства? Хотя я верю, что военные все равно будут делать то, что полезно для Эстонского государства, независимо от того, как сильно их пытаются замарать.

- Вернемся к внутренней политике. Многие помнят фразу из вашей речи в честь годовщины республики о том, что мы перетопили нашу любимую баню и одурманены тяжелым паром. Но внесите ясность: кто все-таки перетопил эту баню? Будьте конкретны.

- Эта баня... Эта передача длится уже почти час. Мы сами видим, что все те вопросы, которые поступили, - это явные признаки того, что пару слишком много и с ним не сумели ничего поделать. В той речи я также сказал, что в какой-то момент это может создать ситуацию, когда наступит просто тишина и безразличие. Я думаю, что это самое худшее. Это именно то, о чем я говорил с Хуссаром, - чтобы они как политики глубоко задумались, какое значение это будет иметь для эстонского государства. Очень легко в два часа ночи постить твиты или сообщения в Facebook.

- Кого вы имеете в виду? Это политики?

- Конечно, политики.

- Рейнсалу? Михал?

- Я не бросаюсь именами, я хочу решить этот вопрос, а не смотреть, какая конкретно за ним стоит фамилия. Это общая тема для всех политиков. Нет разницы, оппозиция это или коалиция, - они все отвечают за принятые законы и за то, хорошие они или плохие. А не тот, кто этот закон в данный момент представил.

- "И о повышении налогов нужно говорить до выборов, а не после" - опять же, ваши слова. Сейчас партии уже выходят на старт перед выборами, идет составление программ, публикуются манифесты, многие из них уже обещают снижение налогов, а некоторые налоги и вовсе исчезнут. Собираются ли политики снова нас обмануть, ведь финансовое положение государства на самом деле всего этого не позволяет?

- Если смотреть глазами политика, то ведь это происходило постоянно. Ты и можешь обещать по той простой причине, что в итоге у нас все правительства были коалиционными. Это означает, что ты можешь много чего обещать, но в конечном счете все сводится к коалиционному договору, который не является юридическим документом. Зато это всегда хороший защитный щит, за которым говорят: "Видите, нам пришлось здесь пойти на уступки, иначе к власти пришли бы они". Это та риторика, которая работает, и поэтому политики очень смело раздают обещания, отдавая себе отчет в том, что они невыполнимы.

- А разговор о повышении налогов до выборов, причем в такой форме, когда честно озвучиваются конкретные налоговые ставки, - вы считаете это вообще возможным?

- Всегда ведь можно говорить о возможных повышениях налогов или о каких-то сокращениях. И с сокращениями тоже такая история, что не всегда нужно резать в трудные времена, а в какую-то сферу, наоборот, нужно добавить денег. Но говорить, что их вообще не будет, а потом они на самом деле приходят - ну, это, пожалуй, действительно не самое разумное.

- В образовательной политике завершился один интересный эксперимент. Швеция решила изменить свою политику в области образования и вернуть в школы бумажные учебники и письмо от руки, чтобы подстегнуть падающие навыки чтения у молодежи. Разворот происходит под лозунгом "С экрана под обложку". Какие мысли это вызывает у вас, учитывая, что мы сейчас выбрали диаметрально противоположный путь?

- Образование - это сфера, где такие резкие повороты нужно очень глубоко продумывать, чтобы они не были внезапными. Все новые технологии, будь то экраны или искусственный интеллект, не заменяют, а дополняют все остальное. Нужно просто знать, какие возможности они дают, и затем разумно ими пользоваться. Газеты ведь остались, хотя появились радио и телевидение. Теперь вот виниловые пластинки вернулись. Так это колесо и крутится. Давайте не будем снова что-то выплескивать из чаши, не подумав. Образование - очень важная сфера, нужно просто использовать эти возможности и давать знания учителям и ученикам.

- Сейчас время посадки картофеля. В прошлом году у вас вышло так, что посадили вы больше картошки, чем в итоге собрали. Испортил ли этот опыт настроение на текущий год, откажетесь ли вы от посадки?

- Это хороший вопрос. Тут мы и видим, как нам кажется, что один год сильно влияет на решения. Не влияет. Картофель я сажаю на протяжении всей своей сознательной жизни, и годы бывают разными. Если сейчас урожай был скудным из-за климата или погоды, это не значит, что я больше не буду сажать картошку. Это всего лишь один год, и так же в политике и во внешней политике - один год на самом деле большого значения не имеет.