- В западных СМИ много говорят о так называемом новом мировом порядке и развале основанной на правилах системы. По вашей оценке, это не новая эпоха, а возвращение к старой нормальности, то есть многополярному миру, который характеризуется соперничеством между великими державами. Если воцарившаяся после холодной войны гегемония Запада была лишь исторической аномалией, то каковы правила игры в этом новом старом мире, которые Европе необходимо принять?

- Мой тезис состоит из двух частей. Во-первых, мы, особенно в Западной Европе, не должны забывать, что великие державы всегда сотрудничали, конкурировали и соперничали друг с другом. Это нормально. Многополярность – это нормально. Чтобы смягчить напряженность в этом мире, мы создали систему, основанную на правилах – многостороннюю и универсальную систему правил. Хотя многим нравится говорить, что эта система ушла в прошлое или что порядок изменился, на самом деле она существует до сих пор. Россия, напав на Украину, действует вне этой системы. Другие государства в основном соблюдают установленные правила.

Сейчас возникла странная ситуация, когда США отходят от системы. Неизвестно, насколько далеко зайдет этот процесс. Представим, что [президент США Дональд] Трамп скажет: "У меня есть собственный Совет мира, который работает очень хорошо, потому что я его председатель. Зачем мне нужен Совет Безопасности ООН?" В таком случае американский посол в ООН перестанет появляться – точно так же, как представители Советского Союза в 1950-х годах.

Что тогда будет с системой, созданной США и сосредоточенной вокруг США? Что будут делать китайцы? Китай очень умно расширял свое влияние в этой системе. Будут ли они доминировать там или решат, что порядок без США – это уже не порядок, и уйдут, одновременно экспериментируя с созданием новой мировой системы? Что будет с нами? Мы живем в опасное время.

- Сейчас мы видим, как США и Израиль начали войну против Ирана, оставив Европу, по крайней мере в данный момент, в роли наблюдателя. Показывает ли это, что США под руководством Трампа больше не ищут партнеров, ожидают подчинения, а нам придется заниматься последствиями?

- Очевидно, что нынешняя администрация не ощущает какой-либо потребности в консультациях с европейскими союзниками. Предполагается, что мы автоматически будем шагать с ними в одну ногу. Я не утверждаю, что все действия Трампа плохи. В последние месяцы Трамп встречался с главами многих государств этого региона – Армении, Азербайджана, Турции, Сирии и других – и заключал соглашения. Они не обязательно вредны для Европы, но очевидно, что администрация США не считает нужным нас информировать. Мы должны воспринимать это как неизбежность.

Проблемой также является непостоянство. Действия США противоречат их собственной объявленной стратегии. Стратегия предусматривает, что смен режимов больше не будет. Сейчас же они начали войну именно с этой целью. Возникает вопрос о ценности такой политики и о том, что делать с великой державой, в которой говорят одно, а делают другое?

- Вы говорили, что неопределенная и временами слепая в отношении страданий реакция Европейского союза на войну в Газе подорвала нашу легитимность в глазах глобального юга. Мы говорим Африке и Азии о правах человека, но остальной мир видит лицемерие. Для Европы время основанной на ценностях внешней политики прошло и для конкуренции с Китаем и Россией нам следует действовать, исходя из принципов прагматической реальной политики?

- Реальная политика – единственная возможность. Для меня это не значит, что цель оправдывает средства. Это значит, что каждая цель требует средств. Если для достижения целей нет ресурсов, то действовать бессмысленно. Во внешней политике есть место ценностям, но меньше, чем нам часто говорят, потому что возможности их экспортировать или навязать ограничены.

По моему мнению, вопрос ценностей в первую очередь заключается в том, чтобы мы всегда уважали собственные ценности и избегали их нарушения. Даже если интересы заставляют сотрудничать с теми, кто не уважает эти ценности, необходимо следить за тем, чтобы мы не стали соучастниками чего-то ужасного. Вот здесь и нужно руководствоваться ценностями.

Стратегия, конечно, вращается вокруг интересов. Цель стратегии – защищать и сохранять наш образ жизни. Кроме того, мы можем проявлять основанную на ценностях солидарность. Даже если ценности напрямую не находятся под угрозой, мы можем решить быть солидарными со слабыми и угнетенными там, где у нас есть для этого достаточное влияние. Так ценности могут дополнять хладнокровный расчет реальной политики, который должен быть основой стратегии.

- Вы назвали десятилетия слепой зависимости европейцев от американцев умственным расстройством. Как Европа может освободиться от статуса вассала?

- В некотором смысле Трамп представляет угрозу для нас, потому что он косвенно подрывает сдерживание и прежде всего увеличивает исходящую от России угрозу. В то же время нынешняя ситуация помогает нам яснее понять, что мы должны держаться вместе, потому что администрация США может и не прийти нам на помощь.

Надеюсь, что гренландский кризис стал переломным моментом, когда мы поняли, что если один союзник НАТО просит другого отказаться от территории и за этим следует наказание, значит, все зашло слишком далеко. Мы подготовили ответные меры, после чего Трамп отозвал свое требование, по крайней мере на данный момент. Надеюсь, это убедило нас, что даже друзьям при необходимости нужно демонстрировать силу и обозначать свои красные линии.

- До 2022 года Европейский союз рассматривал Украину как буферное государство, а сейчас это западная приграничная страна. Новая администрация США предложила план мира, который требует радикального сокращения украинской армии, исключения членства в НАТО и территориальных уступок, полностью обходя процесс принятия решений ЕС. Есть ли у Европы сейчас политическая воля и военная сила вмешаться, например, отправить миротворческие силы, или мы вынуждены молча принимать новую геополитическую Ялту, диктуемую Трампом и [президентом России Владимиром] Путиным?

- Не совсем так! У нас есть влияние и наши собственные санкции. Под контролем ЕС находятся все замороженные активы, и мы поддерживаем Украину самостоятельно. В лице стран Балтии и Северной Европы, Польши, Франции, Германии, Великобритании и Бенилюкса есть довольно целеустремленная коалиция желающих. Это достаточно критическая масса для продолжения деятельности.

Не все европейские государства, возможно, принципиально убеждены, что мы должны твердо держаться своих позиций относительно Украины, но они не прекращают поддержку, пока эта коалиция сохраняет решимость. В этом смысле мы можем быть оптимистами, что не отвергнем Украину. К сожалению, трудно быть оптимистами в вопросе скорого окончания войны. Возможно, произойдет наоборот. Я не думаю, что поддержка Европы быстро иссякнет, но мы должны быть готовы к долгой войне.

- Кроме внешнего давления Украина сталкивается с проблемой легитимности, потому что во время военного положения нельзя организовать свободные выборы. Как ЕС может с одной стороны поддержать Украину в войне, а с другой – предотвратить чрезмерную концентрацию власти и потребовать функционирования демократических институтов?

- В случае любой страны главная угроза исходит не извне, а изнутри. Опасность явно кроется в антидемократических силах. Если какое-либо решение Украины казалось противоречащим демократическим принципам или условиям членства, ЕС обращал на это внимание, и Украина отменяла эти меры.

Следовательно, мы можем быть довольно оптимистичны. Если выборы невозможно провести, винить в этом мы можем только Россию – Украину упрекнуть не в чем. В то же время я практически уверен, что Украина продолжит держаться демократического курса.

- Журналисты и политики часто говорят о взаимоотношениях [председателя КНР] Си Цзиньпина и Владимира Путина как о партнерстве без границ. Вы же назвали это прагматическим браком ради удобства, который работает на условиях Китая и где России отведена роль сырьевой марионетки. Как ЕС должен скорректировать свою стратегию в отношении Китая, чтобы снизить риски, но при этом противостоять давлению США в вопросе полного разрыва экономических связей Европы с Китаем?

- Китай нам не друг, но и не враг. Мой девиз прежний: сотрудничай, если можешь, противодействуй, если нужно, и наноси ответный удар, если требуется. Мы склонны переоценивать так называемую автократическую ось, и это становится самосбывающимся пророчеством. Китайцы, конечно, не хотят полного поражения России, так как видят в ней жизненно важный противовес США. В то же время они никогда не позволят России диктовать, что им следует делать. Мы живем в действительно многополярном мире.

Для Европы статус великой державы Китая сам по себе не является проблемой. Все зависит от того, как они используют свою власть. Пока возможно находить компромиссы и оставаться в общей системе правил, мы должны к этому стремиться. Нет необходимости профилактически хлопать дверями. Если они захлопнут дверь, так тому и быть. Это просто потребует от нас больших усилий.

Если мы будем сотрудничать с Китаем, и он почувствует нашу робость, то сотрудничество превратится в доминирование. У нас есть экономическое влияние. Китай испытывает экономические трудности. Мы им нужны, и им нужно экспортировать в Европу.

Следовательно, у нас больше рычагов, чем обычно думают. Мы должны использовать их более решительно, чтобы достичь более справедливой экономической позиции. Сейчас отношения не хорошие, потому что Китай, ранее действовавший очень прагматично, стал гораздо более идеологическим и сосредоточен на безопасности режима. Для компромиссов остается очень мало места.

 - [Историк] Адам Туз недавно заявил, что разгорается новая холодная война между государствами, ориентированными на электрификацию, такими как Китай, и нефтяными государствами – например, США, Россией и Саудовской Аравией. Если США при Трампе возвращаются к ископаемому топливу, а Китай при этом доминирует в зеленых технологиях, то что будет с зеленым курсом ЕС? Угрожает ли нам опасность стать стратегически незначимыми – ни нефтяной державой, ни лидером зеленой промышленности?

- В определенной степени это видно, но я не стал бы преувеличивать этот разрыв. Это лишь один элемент и не определяет в целом, кто с кем объединится. Если США полностью пересмотрят зеленый переход, это будет недальновидно и в долгосрочной перспективе создаст проблемы. Нам нужно быть умнее, распределять риски и продолжать переход. В то же время диверсификация источников энергии, вероятно, предполагает сохранение роли атомной энергетики.

- Вы утверждаете, что главной целью стратегии ЕС должно быть сохранение мира, чтобы избежать создания закрытых экономических блоков. Насколько это реалистично в мире, где государства используют экономику как оружие, а великие державы все больше предпочитают открытым рынкам автaркию и протекционизм?

- Это, определенно, стало сложнее, но это циклический, маятникообразный процесс. В широком мире у нас все же есть партнеры, которые хотят сохранить мир открытым больше, чем мы думаем, ведь никто не хочет подчиняться диктату одной великой державы.

Вопрос в том, привлекательны ли мы для этих государств? Со второго срока Трампа мы скорее производим впечатление покорившихся. Если мы сами покоряемся США, мы не сможем отстоять интересы перед другими. Теперь, когда мы, как хочется надеяться, меняем этот курс и разрабатываем новую стратегию европейской безопасности, этот документ должен стать ядром консолидации, который поможет мобилизовать другие государства с похожим видением.

- Вы сказали, что наибольшая угроза для Европы – не Россия и не Китай, а наши собственные внутренние, поляризованные и антидемократические силы. Что должно измениться, чтобы остановить рост экстремизма и восстановить доверие граждан к демократии?

- Очень хотелось бы иметь ответ на этот вопрос. Согласен, что это главный вызов нашей эпохи. Если за [за президентом Франции Эмманюэлем] Макроном во Франции следуют правые экстремисты, что будет с проектом Европы и коалицией желающих? Сейчас опасный момент. Все, что происходит в США и Венгрии, может произойти в любом государстве Европы. Почти везде правые экстремисты стали первой или второй по величине партией.

- То есть нам следует привыкать мыслить о безопасности гораздо шире, и важнее танков и ракет являются сплоченность общества и его способность справляться с трудностями?

- Одним из важнейших компонентов стабилизации всей Европы является создание государства благополучия и сильной системы социального обеспечения. Именно это обеспечивает внутреннюю стабильность. В то же время европейская интеграция и военный союз поддерживают внешнюю стабильность. Эти два процесса должны идти рука об руку, чтобы все люди чувствовали себя полноценными членами общества. Это может звучать как клише, но я искренне в это верю.