– Как вас сейчас правильнее всего титуловать? Нам известно, что еще некоторое время назад президент Алар Карис не подписал решение об отзыве вас с должности посла.

– По моим данным, президент до сих пор не подписал это решение, но это уже его право – решать, как и когда он это сделает или как урегулирует этот вопрос. В любом случае, я по-прежнему остаюсь дипломатом, но второе мое призвание – это образование, и в этой сфере я сейчас и работаю.

– Что значит "работаете в этой сфере"? Для нас новость, что вы сменили род деятельности.

– С марта я работаю учителем истории и обществоведения в Нарвской школе для взрослых.

– Как вам эта новая роль? Насколько быстро удалось освоиться?

– Эта работа очень интересная и приятная. Сфера образования вообще замечательна: там отличная молодежь, и меня приняли очень тепло. Коллеги замечательные, и, конечно, мы занимаемся там важной для Эстонии темой: интеграцией русскоязычной молодежи в эстонское общество.

– Но де-юре вы все еще занимаете пост посла. Как бы вы сами объяснили ситуацию, при которой новый посол на эту должность до сих пор не назначен?

– Думаю, важно, чтобы Эстония могла эффективно действовать в таком регионе, как Центральная Азия, где мы охватываем пять стран. В данный момент там работает временный поверенный в делах, о котором я знаю, что он серьезный профессиональный дипломат и хороший коллега. Я желаю им успехов и при этом слежу за тем, что там происходит. Наблюдаю и за тем, что стало с проектами, запущенными в мое время.

– Как бы вы описали нынешние отношения между Казахстаном и Россией? Очевидно, что агрессивная война в Украине поставила Казахстан в неловкое положение.

– Это и есть один из ключевых моментов: Казахстан воспринимает Россию в том числе как угрозу, что у нас здесь, возможно, понимают не до конца. Казахстан не поддерживает эту войну, и в казахстанском обществе на самом деле существует очень сильная поддержка Украины. Правительство, конечно, проявляет сдержанность: у них есть свои прагматичные интересы на российском направлении, а также свои риски и уязвимые места. Но общество настроено к Украине очень благосклонно.

– Каким вы видите дальнейшее развитие этих отношений и их динамику, возможно, в контексте связей Казахстана и западного мира?

– Думаю, для западного мира сейчас главная задача – укреплять связи с этим регионом и предлагать альтернативу. Казахстан и другие страны Центральной Азии в этом заинтересованы. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, но, например, Казахстан очень заинтересован в западных инвестициях. Там присутствуют крупные европейские компании, и, разумеется, работают эстонские предприятия. Будущее внешней политики Казахстана, конечно, во многом зависит от того, как завершится война в Украине и что будет происходить в России в дальнейшем.

– Теряет ли Россия понемногу свое влияние в этом регионе? Мы знаем, что, например, США в последнее время очень активно действуют в Азербайджане. В Армении также в последнее время наблюдаются крепкие связи с Европой. Как вы видите это движение?

– Неизбежно, что ставшие независимыми государства Центральной Азии смотрят в разных направлениях. Исторически у них была сильная связь с Россией, и она сохранится, но новая ситуация и открытость означают, что они очень много смотрят в сторону Азии и Запада. На самом деле там у всех есть возможность войти и создать свое партнерство. С точки зрения Эстонии я все же убежден, что нашей долгосрочной стратегией должна быть совместная работа с ними, чтобы со временем попытаться ослабить российское влияние и приблизить их, например, к Европе.

– Причина, по которой я пригласил вас в эту студию, на самом деле заключалась в том, чтобы вы немного рассказали и о работе МИДа, внешней политике Эстонии и отношениях министерства с президентом. Можно ли сказать, что одной из отправных точек "трений" между президентом Аларом Карисом и МИДом стал тот самый государственный визит в Казахстан? Тогда вас упрекали в том, что вы посоветовали президенту не озвучивать важные для правительства позиции в контексте войны в Украине.

– Думаю, если мы говорим о недопонимании или противоречиях между этими двумя институтами – МИДом и президентом, – то они уходят корнями глубже в историю. По крайней мере, мне на это указывали, когда все это случилось в Казахстане. То, что произошло там, – отдельная тема, и я бы вернулся к тому, что сказал минуту назад. Нашей долгосрочной стратегией было поехать туда строить отношения и проявить определенную чуткость к текущей ситуации, при этом все же поддерживая Украину, что мы и сделали. Краткосрочный подход – это приехать в Казахстан, громко заявить о своей позиции, уехать, и не заботиться о последствиях. Я же придерживался долгосрочной стратегии, но в тот момент она, к сожалению, не сработала.

Что касается отношений, я хотел бы подчеркнуть, что президент – это самая высокая вершина в иерархии государства. В общении с президентом в любом случае следует проявлять вежливость и уважение, какими бы ни были эти противоречия или разногласия – это определенно одна из тем в данном споре. Вторая заключается в том, что публичный раздор не идет Эстонии на пользу, и этого следует избегать. Для этого есть возможности, но я не знаю, были ли они использованы в полной мере. В одной радиопередаче упоминалось, что у президента есть советник по иностранным делам, который должен обеспечивать слаженное общение между двумя "домами". Также хочется сказать, что, например, у канцлера МИДа могла бы быть роль обеспечения плавного взаимодействия между учреждениями. Также вопрос в работе пресс-отделов: усиливаем ли мы возникающие проблемы или стараемся их сгладить?

– Рассылаем ли мы пресс-релиз или выбираем приватный звонок советнику президента?

– Речь ведь идет о дипломатах. Министерство иностранных дел по своему призванию – дипломатическое учреждение, и президент ведь тоже дипломат. Мы все хотели бы, чтобы это протекало более гладко. Но, думаю, за этим стоит вопрос о том, какова внешнеполитическая дискуссия в Эстонии. Можем ли мы обмениваться идеями и предлагать разные подходы? Одно дело – принципиальные вопросы, которые мы не открываем каждый раз заново, например, то, что мы поддерживаем Украину или что у нас курс на Европу и НАТО. Другой вопрос – как мы это делаем. По-моему, должно быть больше возможностей для обсуждения, чтобы каждая высказанная идея не "убивалась" сразу же.

– Вы упомянули канцлера Всевиова. Канцлер МИДа Йонатан Всевиов около двух месяцев назад здесь же, в студии, говоря о внешнеполитических посылах Эстонии, сказал, что не может быть так, чтобы одна часть оркестра играла Баха, а другая — Моцарта. Неужели этот диссонанс настолько велик? Вы говорили, что хотели продвигать долгосрочный взгляд. Видите ли вы, что в МИДе в целом доминирует более узкий и краткосрочный взгляд на внешнюю политику?

– Думаю, ваш вопрос правильный. В этом и заключается суть: я не видел такого уж большого разлада. Я не слышал оркестра, где половина играла бы Моцарта, а половина – Баха. Возможно, отличается темп, если продолжать музыкальные метафоры, или громкость игры. Но для меня внешняя политика Эстонии на данный момент, возможно, слишком прямолинейна или простовата. Мир поделен на черное и белое: кто с нами, а кто против нас. Возможно, перепутаны цель и средство. Посыл – это не обязательно цель, посыл – это также средство достижения целей. Не всегда громкое высказывание чего-либо является в любой ситуации лучшим путем к результату. В этом смысле, на мой взгляд, такой нюансированности и размышлений могло бы быть больше.

– Чувствовали ли вы, работая в МИДе уже некоторое время, что со своим видением находитесь там как бы в оппозиции?

– Не чувствовал. Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что у нас очень способные дипломаты и очень профессиональные коллеги. Наша дипломатическая служба действительно достигла очень многого, особенно в тех основных направлениях, которые у нас были раньше, таких как интеграция в НАТО и ЕС. Работая в Центральной Азии, я ощутил, возможно, некоторый дефицит компетенции. Я знаю этот регион, так как раньше три года работал в представительстве Евросоюза в Киргизии. Но в центральном аппарате у нас не так много людей, которые знали бы этот так называемый "третий мир" – страны за пределами евроатлантического или демократического пространства. Поэтому был в определенном смысле небольшой дефицит диалога, но я точно не чувствовал никакой оппозиции или изоляции до того момента, пока не случилось то, что случилось.

– Было ли то, что произошло в отношении вас, несправедливым?

– Что касается моего выбора, то я планировал продолжать работу – она еще не была завершена. Мой уход не был моей инициативой, и мой профессиональный опыт по-прежнему при мне. Сейчас ситуация такова, а что принесет будущее – покажет время

– Некоторое время назад в своем первом интервью передаче "Esimene stuudio" после случившегося в Казахстане вы сказали, что не сжигаете мосты. Мост цел, и не исключено, что когда-нибудь вы перейдете по нему обратно в МИД?

– Со своей стороны я всегда делал все для того, чтобы не сжигать мосты с бывшим работодателем или в других контекстах, чтобы сохранить эти возможности и отношения. Как уже было сказано, у меня в Министерстве иностранных дел очень много хороших коллег.

– Говоря о различных видениях: согласны ли вы с недавними словами президента Алара Кариса в интервью газете Lääne Elu, когда он сказал, что МИДу не хватает навыков долгосрочного планирования? Цитируя частично, он сказал, что нет людей, навыков, а местами и знаний. Позже Карис сгладил углы, пояснив, что имел в виду конкретно нехватку ресурсов. Вы долгое время были частью этой "дипломатической семьи" – как вы восприняли эти слова и согласны ли с ними?

– Нехватку ресурсов в дипломатической службе мы ощущаем всегда, их всегда могло бы быть больше. В то же время эстонское государство должно реалистично подходить к тому, где оно размещает свои посольства в мире. Думаю, акцент мог бы быть больше на том, чтобы смотреть за пределы нашей зоны комфорта – "дружной семьи демократических стран" – и создавать устойчивые связи и там. Это требует дипломатического подхода.

– Но здесь в публичном дискурсе есть риск получить своего рода "клеймо предательства"?

– Что вы имеете в виду?

– Возможно, это жесткое слово, но я имею в виду обвинения в отклонении от курса и отступлении от своих принципов и ценностей.

– Цель дипломатии – это все же обеспечение интересов государства, и один из способов сделать это – обмениваться информацией и общаться даже с теми странами, с которыми наши взгляды не всегда полностью совпадают. В этом смысле в общении даже с проблемными странами нет ничего плохого. Другое дело, конечно, что сегодня мы заняли позицию держать Россию в изоляции и работаем над тем, чтобы это сохранялось. Это отдельная тема. Но есть много стран, которые находятся "посередине" – они не обязательно всегда с нами, но они и не с Россией. Именно этим странам стоит уделять больше внимания.

– Вы проработали в МИДе 25 лет. За это время вы наверняка видели очень разную динамику отношений между министрами иностранных дел и президентами. Как бы вы описали это исторически? Были ли времена получше, когда взаимопонимание и составление единого посыла удавались лучше?

– Были разные времена, и профили, и интересы президентов тоже различаются. На самом деле все президенты внесли очень важный вклад во внешнюю политику. Думаю, следует избегать смешивания внешней и внутренней политики. Возможно, усиливается тенденция делать внешнюю политику во внутриполитических целях, прежде всего для своего электората. Это направление, пожалуй, не очень хорошее. Работая дипломатом, я, например, задавался вопросом: наши социальные сети – Facebook и Instagram – ведутся на эстонском языке, но они должны быть направлены скорее на мир, если мы говорим о публичной дипломатии внешнеполитического ведомства. Но возвращаясь к отношениям двух "домов" – это, как говорится, above my pay grade (выше моего уровня компетенции и зарплаты). Личности разные, но профессиональный подход – это всегда сотрудничество.

– Неужели мы бы не видели такой яростной словесной перепалки, если бы впереди не было президентских выборов?

– Внешняя политика точно не должна быть темой президентских выборов в таком ключе. Люди предполагают, что в этом конфликте есть элемент выборов, но я считаю важным определить, как работает наша внешняя политика. Как президент может действовать эффективно и каковы отношения между президентом и МИДом? Это слишком упрощенный подход – считать, что мы из главного здания МИДа выдаем какие-то инструкции, а президент должен их зачитывать. Важны именно предоставление гибкости и договоренность о принципах. Что касается темы выборов, то, как видите, популярность президента по-прежнему остается высокой. Даже если это предвыборная тема, я не вижу, чтобы она что-то сильно изменила.

– А не следовало бы и президенту быть четче в своих высказываниях в интервью, чтобы потом не приходилось снова выходить к журналистам, сглаживать и объяснять: "на самом деле я имел в виду вот это, а не то, и не хотел обидеть эстонских дипломатов"? Кстати, по вашей оценке, могли ли они обидеться?

– Когда мы встаем перед камерами, то наша главная задача – выражаться предельно ясно. Возможно, кто-то и после этой передачи скажет, что я сказал что-то не то или в чем-то ошибся. Тогда это как раз хорошая возможность – если ты можешь разъяснить это позже.

– Но ведь нельзя постоянно выходить к прессе с уточнениями и комментариями к собственным словам.

– Но это также, возможно, личный выбор – хочешь ты выходить или нет.

– То есть вы все же считаете, что внешняя политика Эстонии могла бы быть более глубокой, с более долгосрочным видением, и что стоило бы общаться и с теми лидерами, с которыми "немодно" общаться?

– Нужно распределять приоритеты: в каком направлении и сколько энергии вкладывать. Но если немного подумать и поработать, то именно на направлении так называемого Глобального Юга есть возможности, которые мы, возможно, не использовали. Возвращаясь к внешнеполитическим дебатам: у кого-то должна быть возможность прийти и поставить восклицательный знак – сказать, что какое-то направление требует усиления или в чем-то нам нужно действовать иначе. В Эстонии также стоит вопрос, могут ли у нас быть независимые эксперты, вносящие вклад во внешнюю политику. Какую роль играет, например, отдел планирования политики в МИДе или Центр оборонных исследований? Смотрят ли они на нашу внешнюю политику критически или только поддерживают "генеральную линию"? Могут ли они при необходимости сказать, если что-то нужно изменить?

– Объясните, может ли плохая внешняя политика нанести ущерб интересам Эстонии и как?

– Думаю, что от какого-то одного отдельного высказывания, мнения или события обычно большого ущерба не случается. Если основная линия определена и ее придерживаются, действовать дальше должно быть относительно безопасно. Ущерб может возникнуть тогда, когда появляется "туннельное зрение" – мы идем в одном направлении и вообще не замечаем, что происходит вокруг. С этим определенно связаны некоторые риски.

– Находимся ли мы сейчас в этом туннеле?

– Надеюсь, что нет, хотя время от времени возникает чувство, что взгляд мог бы быть немного шире.

– Давайте немного поговорим о мировых делах. Как вам кажется, насколько серьезно стоит воспринимать угрозы Дональда Трампа выйти из НАТО? В какой ситуации здесь находится Эстония? Остались ли мы совсем одни и можем надеяться только на европейских союзников, или США по-прежнему рядом с нами?

– В нашей внешней политике есть две опоры в вопросах безопасности, экономики и политики: это НАТО и Европейский союз. Отношения с США сейчас, как известно, интересные, и мы слышим от президента США различные заявления. В то же время и там существует некая долгосрочная стратегия, и, например, на лето запланирован саммит НАТО. Нам стоит избегать реакции на каждое заявление. Сейчас ситуация на иранском направлении очень острая. Каждый раз, когда президент США что-то говорит, не обязательно бросаться реагировать. Здесь, конечно, свой вызов: с одной стороны, мы должны поддерживать союзника и сохранять единство НАТО, с другой – смотреть, как регион к этому относится и как все это работает, например, с точки зрения международного права. Это довольно сложная балансировка. Безусловно, очень важно укреплять и второе – европейское направление. В этом направлении нужно продолжать работу, чтобы достичь большего единодушия и сотрудничества в Европе.

– Возьмем, к примеру, нынешнюю ситуацию с Ираном, где Дональд Трамп упрекнул европейских союзников в том, что они не пришли на помощь американцам в Ормузском проливе. В то же время мы слышим – например, наш министр обороны Ханно Певкур неоднократно говорил об этом, – что по официальным каналам просто не поступало никакой просьбы или пожелания. О чем на самом деле говорит такое разбрасывание заявлениями? Если просьба не была передана, то почему президент США так делает – его цель только в том, чтобы сеять хаос?

– Я вижу, что у Трампа в широком смысле есть какой-то свой подход. По большому счету он пробует и заигрывание, и угрозы, и так называемое отступление от края пропасти, когда мы доходим до зоны конфликта. А Ближний Восток? Здесь прежде всего возникает вопрос: как эта операция была подготовлена и продумана? Насколько администрация Трампа сама была к этому готова, насколько союзники были проинформированы о том, что там начнет происходить? Отсюда мы доходим до сегодняшнего дня: как мы все можем реагировать. Как видим, у стран очень разные реакции. У европейцев и американцев, безусловно, очень болезненный опыт работы в этом регионе: они не раз там обжигались, и простых решений попросту нет. Эстония здесь точно не на передовой. То, чего американцы там ждут, – это военная поддержка от своих более крупных союзников. Определенно следует избегать потери "большой картины" – мы все же вместе с нашим союзником. В нынешних обстоятельствах вопрос дальнейших действий становится для каждой европейской страны серьезным политическим вызовом.

– Острая ситуация сложилась с Испанией, которая закрыла свое воздушное пространство для военных самолетов США. Теперь мы видим в свежих новостях, что премьер-министр Испании находится с визитом в Китае, устанавливает там отношения на высоком уровне и призывает Китай и его лидера активнее присутствовать на мировой арене.

– Мы тоже ездим в Китай, все ездят в Китай. Безусловно, важно, чтобы Китай был участником этой дипломатии.

– Не выглядит ли это как месть Испании Соединенным Штатам?

– Давайте просто смотреть на реальные проблемы, которые нам нужно решать. Например, между Китаем и Ираном существует довольно тесное общение и сотрудничество – возможно, это нужно было бы разрушить, но как это сделать? Это один из примеров того, почему нам стоит ездить в Китай. Думаю, мы должны думать не только о нас или глобальных игроках, но и об этом регионе – например, о странах Персидского залива и их стабильности. Эти страны долгое время были самым стабильным районом Ближнего Востока, они относительно хорошо вышли из ситуации "арабской весны", у них в процессе программы реформ и довольно большие изменения. Эта война сделала ситуацию очень хрупкой, и это мы тоже должны учитывать, занимаясь темой Ирана.

– Смогут ли Объединенные Арабские Эмираты и Дубай скоро вернуть себе ту стабильную ситуацию, или страх и война сделали свое дело и наложили на все очень суровый отпечаток?

– Дубай выходил из довольно сложных ситуаций, таких как финансовый кризис 2008 года или Covid. Я верю в их способность противостоять вызовам, но нужно понимать, что далеко не все в этом вопросе зависит исключительно от их воли. Полагаю, не стоит строить крайних прогнозов, будто весь акцент и интерес мирового капитала полностью переместится оттуда куда-то в другое место. Предположительно, наступит некая новая стабильность.

– Важная тема, которую нельзя обойти стороной – это итоги выборов в Венгрии. Мы стали свидетелями триумфа Петера Мадьяра, получившего конституционное большинство в две трети мест. Как вы это охарактеризуете? Что теперь ждет Венгрию, и несет ли такое мощное большинство определенные риски?

– Мы все, конечно, с интересом следили и приветствуем эти перемены, потому что Венгрия создавала очень много проблем в сотрудничестве внутри Евросоюза. Тот факт, что Петер Мадьяр провозгласил курс на сближение с Европой, вселяет определенный оптимизм. Бдительными должны быть они сами и, конечно, мы. Управление – это совсем другая и гораздо более сложная деятельность, чем победа на выборах, там новые вызовы. Нужно следить за тем, чтобы сохранялась поддержка избирателей и чтобы долгосрочная цель оставалась перед глазами. Мы видели и в Эстонии после последних выборов, что у коалиции был широкий мандат, но со временем он куда-то исчез. Глядя в историю, мы видим, что управлять на базе такого мощного результата голосования не так-то просто. Что касается европейской повестки, то я надеюсь на возвращение Венгрии к полноценному сотрудничеству. Это позволит Евросоюзу вновь выступать с едиными консолидированными заявлениями. В то же время не исключено, что появится какая-то другая подобная страна. Что мы тогда будем делать?

– Словакия может занять более жесткую позицию.

– Сегодня это Словакия, а завтра где-то может появиться еще один такой сюрприз. В демократии эта граница в 50 процентов – кто выиграет или кто проиграет – может означать для нас существенные изменения в контексте Евросоюза. Полагаю, нам необходимо искать выход из сложившейся ситуации. Идеальных вариантов не существует: отказ от принципа консенсуса в пользу голосования большинством сопряжен с серьезными рисками.

– Верите ли вы, что Венгрия теперь все же встанет на путь, который будет более демократичным, вовлечет общество и оппозицию, и что страна все же будет правовым государством?

– Я не очень большой знаток Венгрии, но если посмотреть на то, что было обещано, и как выглядит эта победа, а также на нынешнюю ситуацию, когда правительство Орбана очень активно использовало аппарат и рычаги власти в своих интересах, то ситуация там определенно станет лучше или иной.

– В завершение задам вопрос, который уместно задавать гостям, приходящим сюда перед выборами в Рийгикогу: не задумывались ли вы о переходе в политику и не исключаете ли это когда-либо?

– Я много читал, например, мемуары британских политиков, и это кажется очень захватывающим. Очень интересно пустить в ход все свои навыки и участвовать в политической борьбе. В то же время люди, бывшие в политике, говорят, что в этой довольно беспощадной борьбе можно очень сильно "обжечься". Если ты вступаешь в политику, ситуация, конечно, меняется: как у дипломата или эксперта по внешней политике у тебя одна роль, в политике – другая. В то же время есть такие темы, как совесть или желание внести вклад в развитие Эстонии. Один из важнейших факторов – это: ладно, я пойду на выборы, но что я могу предложить избирателям? Если я смогу решить, что я интересен избирателям, это могло бы подтолкнуть к участию в политике. Я же на данный момент никакого окончательного выбора или решения по этому поводу не принял.

– Так что пока вопрос остается открытым?

– Да.