– Для начала проясним несколько простых вещей: вы доверяете полиции?

– В большинстве случаев – да.

– А прокуратуре?

– Вера и доверие пошатнулись.

– А суду?

– Да.

– Уровень доверия к полиции находится где-то в районе 80–90%, к суду – 70%, а к прокуратуре – чуть более 60%. Я так понимаю, что ваши оценки примерно такие же?

– Нет, суду как институту я доверяю больше всех, потому что, по крайней мере, я не видел своими глазами совершенно очевидных злоупотреблений в судебной системе. Бывают ошибочные решения, бывают правильные. Но я, скажу честно, не видел нечестности. Зато я видел ее в работе КаПо, в работе Департамента полиции и погранохраны, а в последнее время это особенно заметно и в работе прокуратуры. И что, конечно, еще хуже – на это не реагируют, внутренние коррективы не вносятся, и этой ране позволяют гноиться и дальше.

– В обществе звучат утверждения, что мы не должны принимать сторону лиц, преступивших закон, или поддерживать преступников. Почему все же разумно высказываться на такие темы и занимать критическую позицию?

– Поддерживать преступников... У преступников тоже есть основные права, даже если человек совершил преступление. У него есть право на то, чтобы его вина была установлена в ходе справедливого судебного разбирательства, чтобы там не "срезали углы" и чтобы по отношению к нему не поступали нечестно. Дело не в этом. На самом деле все те нормы, о которых мы говорим – о том, что нельзя собирать поголовно и масштабно ссобирать личные данные, хранить их годами и осуществлять по сути бесконтрольную слежку, или о том, что права прокуратуры должны быть в определенной степени урезаны – эти нормы ведь придуманы не для защиты преступников, они предназначены для защиты честных людей. Чтобы честных людей напрасно не втягивали в эти разбирательства, чтобы не возникало бессмысленных уголовных дел, основанных на неверных толкованиях или недопонимании. Это все же защита честного человека, а не преступника.

– В последние пару недель пресса пишет о "нарушении ограничений на совершение действий", широко говорят об изменении Антикоррупционного закона. Вся эта дискуссия привела к тому, что министр юстиции просто отозвала этот законопроект. Правительство должно было обсудить его в четверг, но к соглашению не пришло. Как вы смотрите на этот спор?

– Я слежу за судьбой этого закона еще с 2024 года, когда министр юстиции защищала этот законопроект в Рийгикогу в первом чтении и говорила очень разумные вещи. Она говорила, что наши нынешние ограничения расплывчаты, по сути – "резиновые", и что это нужно привести в порядок; что пора покончить с ситуациями, когда людей годами необоснованно таскают по следственным процедурам. Я видел, что поступили очень конструктивные и взвешенные поправки, которые внесли бы в закон необходимую ясность. Затем все это надолго застопорилось. И вот законопроект вернулся из Министерства юстиции в принципе в том же виде, в каком был раньше, – то есть все то хорошее оттуда убрали.

Теперь же, как я понимаю, депутаты Рийгикогу, законодатели, попытались все-таки привести этот закон в соответствие с Конституцией. Реакция последовала незамедлительно: в Delfi вышли материалы с комментариями "святой троицы" –прокуратуры, КаПо и PPA, – к которым примкнула и Лавли Перлинг с заявлениями о том, что нашу историю успеха в борьбе с коррупцией пытаются пустить под откос.

– Аргументы, которые там звучали, сводились к тому, что если закон изменят подобным образом, то в будущем станет невозможно снимать, прослушивать, выслеживать или записывать. Пакоста испугалась, а председатель конституционной комиссии констатировал, что силовые структуры и правоохранительные органы одержали над народными избранниками "чистую победу".

– Так это выглядело, и, я думаю, так оно и было. Конечно, я категорически против того, чтобы в стране, которая называет себя правовым государством и где конституционный порядок основан на разделении властей, вообще было возможно подобное. Чтобы законодательная власть расписалась в собственной беспомощности, поддавшись столь явному давлению. На это было грустно смотреть.

– Но с другой стороны, у нас ведь свободная страна, слово свободно, граждане свободны – и КаПо с прокуратурой, возможно, просто воспользовались этой свободой, представив законопроект в том свете, в котором они его видят?

– КаПо и прокуратура не являются носителями основных прав. Носители основных прав – это мы, жители Эстонии. У прокуратуры и КаПо на самом деле нет никакой иной задачи или интереса, кроме как просто исполнять закон.

– Но они не смогут в будущем защищать вас так же эффективно.

– Не смогут так же эффективно защищать или не смогут так же эффективно следить? На самом деле я понимаю: когда у них отнимают возможности или ограничивают их в средствах слежки, это вызывает у них большое беспокойство. Сейчас у меня такое чувство, что они действуют в абсолютно бесконтрольной зоне. Что мы узнали за последние недели и месяцы? Мы узнали то, что в Эстонии, вероятно, постоянно следят – я имею в виду прослушку – за десятками тысяч людей. Ведь следят не только за подозреваемыми, но и за теми, кто с ними общается: переписывается по электронной почте, созванивается. И, как мы знаем, этих людей не уведомляют. Будь они хоть адвокатами, их защитниками – их не ставят в известность. То есть, сколько человек на самом деле прослушивают в этой самой классической форме оперативно-розыскной деятельности, мы даже не знаем.

– Существует легендарное изречение о том, что честному человеку бояться нечего. Но сразу уточню: сейчас я снова говорю это с изрядной долей сарказма.

– Бояться ему есть чего, и очень многого: опасаться стоит самого уголовного преследования. Когда против человека возбуждают дело, которое тянется четыре года и заканчивается – неважно чем – снятием обвинений или оправдательным приговором, для человека это все равно тяжелейшее испытание. Некоторые теряют здоровье, другие – жизнь. Я видел и то, и другое собственными глазами

Эта прослушка – лишь одна сторона медали, другая – сбор данных о средствах связи. Эстонская Республика уже пятый год знает, что сбор этих данных – то есть информации о том, кто с кем общается, кто кому отправляет сообщения и звонит, где человек находится и с кем рядом он находится – что тотальный сбор этих данных уже пять лет как противоречит праву Евросоюза. И Государственный суд Эстонии об этом тоже заявлял.

– Этот вопрос пару раз всплывал в новостях: почему ситуацию не исправят? Вы ведь наверняка общаетесь с прокурорами в перерывах между заседаниями, встречаетесь с политиками. Почему это не приводят в порядок?

– У меня такое чувство, что политическая воля это исправить, возможно, даже есть, но изнутри самих систем идет мощное противодействие. Один из последних ярких примеров: буквально 1 апреля Лийза Пакоста заявила, что нынешняя система поголовного сбора данных никуда не годится, она противоречит праву ЕС и ее нужно менять. Что произошло на следующий день? Я видел процессуальный документ Министерства юстиции, в котором ведомство утверждает: нет, нынешняя система в полном порядке.

То есть, идя наперекор Европейскому суду и Государственному суду, Министерство юстиции заявляет эстонскому суду, что с текущей системой все в порядке, она не нарушает права, вытекающие из Хартии ЕС об основных правах, и не нарушает Конституцию Эстонии. И когда видишь, что эстонское государство само не исполняет судебные решения и само плевать хотело на решения Европейского суда, возникает вопрос: а что ты вообще можешь сделать для защиты своих прав?

– И все-таки, что бы произошло, если бы этот антикоррупционный закон прошел в Рийгикогу третье чтение и президент его провозгласил? Как бы тогда изменилась наша жизнь?

– В нашей жизни изменилось бы то, что людей больше нельзя было бы изводить уголовными делами о нарушении ограничений на совершение действий. Главная ошибка нынешнего закона, на мой взгляд – и эта проблема на самом деле поднималась на открытых слушаниях конституционной комиссии, – заключается в том, что с точки зрения Конституции проблематично наказывать за создание "какой-то угрозы" мерами, влекущими столь тяжкие последствия. Чтобы нарушение ограничений считалось уголовным преступлением, оно должно иметь какие-то вредные последствия. И это именно то, что законодатели и пытались сделать.

Сейчас ведь судебная практика такова: если вы, будучи должностным лицом, действуете в условиях конфликта интересов, но при этом делаете что-то хорошее, это все равно наказуемо. И, парадоксально, чем больше хорошего вы делаете, тем более тяжкое преступление совершаете. Это абсолютный абсурд, такого быть не должно.

– Вы трактуете это так, но Delfi утверждал, что в будущем коррупция превратилась бы в "прибыльную деятельность". Неужели Delfi все неправильно понял?

– Delfi определенно все понял совершенно неправильно. Какой там приводился пример? Якобы если стоимость сделки (действия) должностного лица составляет 39 999 евро, то это проступок, а не преступление, и значит – это выгодно. Но где тогда проводить черту? Возможно, действительно можно сказать, что 40 000 евро как порог криминализации – это слишком много. Может быть, он должен быть на уровне 4 000 евро или даже 200 евро (минимум для имущественных преступлений), но где-то он должен быть. Должны быть какие-то вредные последствия.

Столь же абсурдно и то, что если должностное лицо, используя личные контакты, заключает для государства особо выгодную сделку или принимает исключительно полезное решение, оно считается таким же преступником, как и тот, кто нанес государству ущерб. Нынешняя ситуация, когда вредные, нейтральные и выгодные для государства решения одинаково могут считаться преступными – такая система никуда не годится.

– В этой истории прокуратура и компания были весьма активны в своих заявлениях – они боролись с коррупцией. А вот так называемый "клуб присяжных адвокатов" – Пауль Керес, Карри Гинтер, Аллар Йыкс – были относительно тихими. Почему?

– Когда это мы молчали? В каком вопросе мы были тихими?

– В теме того же антикоррупционного закона. Просто были заняты и не успели активно выстроить свои тезисы? Позиция-то у вас была, я понимаю, но в этой дискуссии вас как-то не было видно.

– Нет, просто у нас никто не спрашивал. Когда Delfi развернул эту кампанию, по ней же было видно, что спрашивали только прокуратуру, Департамент полиции и погранохраны и КаПо. Вероятно, так было договорено заранее.

– Давайте исправим эту ошибку.

– Еще спрашивали у Перлинг, которая известна как глобальный борец с коррупцией. Но да, если бы спросили нас, мы бы, разумеется, все разъяснили.

– И что же нужно сделать, чтобы эта сфера пришла в порядок и с вашей точки зрения?

– Изменить антикоррупционный закон так, чтобы он стал нормальным законом, понятным нормальному человеку. Для этого не нужно изобретать ракету. Мы не первые и не последние, кто занимается вопросами конфликта интересов. Есть крупные международные организации, которые уже определили правила предотвращения конфликта интересов: например, Европарламент, ОЭСР, Еврокомиссия. Этот список длиной в километры. Давайте просто возьмем их лучшие практики, проанализируем и внедрим в эстонское законодательство. В этом нет ничего сложного. Сейчас же создается впечатление, будто мы поставили перед собой невыполнимую задачу: четко очертить круг лиц, связанных с чиновником.

– Я так понимаю, там есть два аспекта: "связанное лицо" и сам элемент "выгоды или ущерба". Давайте о связанных лицах. По вашему мнению, Калле Лаанет и совершеннолетний сын его спутницы жизни являются связанными лицами в понимании антикоррупционного закона?

– Совершенно точно – нет.

– Но как тогда возможно, что этот вопрос сейчас оспаривается в суде?

– Во-первых, там предъявлено ложное обвинение, а во-вторых, у меня чувство, что вынесено необоснованное судебное решение. Нормы уголовного права можно читать только так, как они изложены на бумаге. А на бумаге сын супруги, который не является сыном самого должностного лица, не является "связанным лицом".

– Если бы Лаанет арендовал квартиру у сына дяди, то, я так понимаю, даже придираясь к каждой букве, невозможно было бы утверждать, что это связанное лицо?

– У сына дяди?

– Прийт Хумал недавно отмечал на портале ERR, что сын дяди в понимании закона вообще не является связанным лицом. То есть, я так понимаю, в эстонском культурном пространстве "политика сыновей дяди" – это нечто совершенно...

– Нет, родственник должностного лица по нисходящей линии и родственник по нисходящей линии родителя должностного лица... Как же там было? Кажется, родственник родителя по нисходящей линии – это означает само должностное лицо и его братья. Но, может быть, действительно не подпадает [под определение], вполне возможно.

– Почему все так сложно? Я так понимаю, что сами чиновники тоже не понимают, кто кем является?

– Конечно, не понимают. Было сделано одно вполне разумное предложение: составить каталог "связанных лиц" на основе тех, против кого человек имеет право отказаться давать показания в суде. Очень просто.

– Бывший премьер-министр Андрус Ансип прямо говорит, что ему стыдно за само существование такого антикоррупционного закона. Не слишком ли суров к себе Ансип, при котором, кстати, этот закон и создавался?

– Не знаю, себя ли он там критикует. Многие политики не понимают, под чем подписываются, это случается очень часто. Я так понимаю, наши делегаты теперь тоже не понимают, под чем подписались, когда в свое время поддержали в ЕС криминализацию языка вражды. Но я считаю, что критика Ансипа в адрес этого закона абсолютно обоснована. Позвольте пояснить: этот закон "резиновый". Он весь "резиновый".

– Ансип говорил, что надеялись, что юридическая и судебная практика все расставят по местам.

– Нет, это должен делать законодатель. У нас такая страна, где судебная практика ничего не "расставляет", правила устанавливает законодатель, а суд их применяет. Но здесь закон получился действительно абсолютно "резиновым". И одно ясно совершенно точно: "резиновые" параграфы в уголовном праве антиконституционны. Чтобы не признавать эти нормы полностью недействительными, окружные суды приложили колоссальные усилия, пытаясь истолковать закон в соответствии с Конституцией.

У нас есть хорошие решения Таллиннского и Тартуского окружных судов. Они немного конкурируют между собой, но в общих чертах говорят об одном и том же. Поразительно несправедливо то, что эти решения, являясь – и я не преувеличиваю – высококачественными юридическими текстами на пару сотен страниц, разъясняют на примере конкретного дела (например, дело Вальво Семиларски), были ли должностное лицо и его друг или знакомый связанными лицами. Они разъясняют это там на двухстах страницах. Но вы не читали этот текст и, возможно, не сможете сделать из него абстрактные выводы.

Я думаю, ни один человек без ученой степени в области права не сможет сделать эти выводы. Закон должен быть ясным, понятным и выполнимым для каждого, а не только для тех, кто умеет читать судебную практику, понимать ее и абстрактно применять к другим жизненным ситуациям.

– Во сколько государству обходится получение такого опыта, когда надеются, что "судебная практика все расставит по местам"? Вы, например, были на стороне защиты в деле Пруунсильда и Хумала. Сколько стоил государству первый этап этого дела?

– Кажется, в сумме около 300 000 евро. И это как раз хороший пример того, что государству не стоит заниматься бессмыслицей. Государство потеряло около 300 000, возмещая расходы на юридическую помощь Хумалу и Пруунсильду. При этом те решения, которые якобы нарушали "ограничения на совершение действий", не были вредными ни для Тарту, ни для государства. Они были выгодны городу, потому что Хумал, будучи разумным экспертом в финансах, рекомендовал городу не брать на себя непосильные обязательства. Кроме того, здание было продано на аукционе по цене гораздо выше той, на которую рассчитывало государство. То есть Тарту получил выгоду, государство получило выгоду, а Хумал и Пруунсильд получили уголовное дело. Это ведь не кажется правильным.

– В Госсуде прокуратура пошла на попятную. Означает ли это, что в прокуратуре повеяло "новыми ветрами"?

– Я скорее думаю, что они чего-то испугались.

– Чего?

– Не знаю. Того, что положение признают антиконституционным или дадут еще более ограничительную трактовку. Думаю, поэтому они и не подали жалобу.

– Звучали утверждения, что на самом деле вся эта история была лишь прелюдией к чему-то другому, то есть это было своего рода "рыбалкой". И каков же улов?

– Рыбу-то ловили, но я не верю, что из этого улова что-то выйдет. В рамках того уголовного дела действительно собирались доказательства, которые не имели абсолютно никакой связи с делом Хумала и Пруунсильда о якобы нарушении ограничений. На самом деле следствие изучало деятельность НКО "Isamaalised" в более широком плане.

– С другой стороны, чисто абстрактно: если у налогового преступника, подозреваемого в махинациях, находят окровавленный топор или обрез со следами пороха, то дело ведь нужно расследовать.

– За исключением случаев, когда налоговое разбирательство используется как предлог, чтобы найти топор, который иначе найти было бы невозможно. Так делать нельзя.

– Задам еще вопрос по ежегоднику КаПо. Бывший командующий Силами обороны Мартин Херем всерьез обеспокоен – в эфире радио Kuku он возмутился тем, что в отчете упомянуты люди, сменившие место работы: их выставили носителями коррупционных рисков из-за так называемого "периода остывания". Означает ли это, что когда государство "подбрасывает топор в воздух", оно должно думать о том, кому он может упасть на голову? И что словами нельзя разбрасываться так небрежно?

– Ежегодник КаПо уже давно является довольно проблемным изданием, вызывавшим даже судебные споры. И, конечно, то, на что КаПо обращает внимание – "вращающиеся двери" из частного сектора в государственный, из частного сектора к регулятору и обратно – это действительно риск конфликта интересов. Но я совершенно не понимаю, зачем это нужно выносить в ежегодник КаПо в таком виде.

Особенно сейчас, когда оборонная промышленность и сектор обороны жизненно важны для эстонского государства. Зачем так акцентированно это выделять в ситуации, когда, очевидно, нет никаких реальных подозрений в том, что Херем является угрозой безопасности Эстонии? Это кажется мне, честно говоря, детским садом.