Все говорят о том, что цены на продукты питания заметно выросли, все это чувствуют. Можно ли сказать, что по ценам на продукты Эстония – одна из действительно богатых стран?

Да, они выше среднего, но есть и другие вещи, в которых мы тоже на самом деле сильно продвинулись. Что касается цен на продукты, то сейчас не самое худшее время.

Налог с оборота на продукты питания – это тема, которая время от времени все же требует обсуждения. Наша соседняя страна Финляндия сейчас снова немного снижает свой налог на продукты. Могла бы Эстония когда-нибудь встать на этот путь? Люди этого очень-очень ждут.

Ну, все министры финансов, с которыми я разговаривал, говорили: да, я понимаю, но есть политическое давление. С финскими министрами финансов я тоже говорил. Впервые в 2009 году Юрки Катайнен говорил в точности то же самое, что и я. Он знал, как распределяются эти деньги, сколько это стоит, точно так же, как знаю и я. Ни один аргумент на самом деле это не поддерживает, и нынешний шаг [Финляндии], конечно, особенно нелепый – снижать на полпроцента в то время, когда в бюджете применяются процедуры по чрезмерному дефициту.

Министр финансов говорит, что нет больше ни одной "священной" сферы. Даже пенсии и расходы на оборону не были увеличены, но при этом на полпроцента снижают налог с оборота. Это только в интересах политиков, и международные эксперты предостерегают от этого: не делайте этого. МВФ, ОЭСР конкретно говорили Эстонии и в этом году, что это очень глупо, очень дорого и неустойчиво.

Значит, как министр финансов, вы придерживаетесь мнения, что Эстония не может себе позволить это снижение налога с оборота?

Это было бы глупым решением. Мы не можем позволить себе глупых решений. Хотя групповой интерес очень велик, а настроения людей и политическая выгода вроде как вынуждают нас это сделать. Но у нас для этого нет возможности в бюджете. У нас максимально допустимый дефицит бюджета. И если посмотреть на распределение этих денег, то расходы людей на еду различаются в разы, и, естественно, они больше у более обеспеченных. Анализ ОЭСР говорит, что в среднем верхняя, самая богатая десятая часть населения платит в два с половиной раза больше.

Конечно, за этим стоит такая интересная конкурентная ситуация в Эстонии, где существует огромное количество торговых сетей, которые постоянно строятся. За десять лет, кажется, торговые площади выросли наполовину, и хотя прибыли особо не зарабатывают, все продолжают открывать магазины. И в то же время госбюджет должен был бы это оплатить, чтобы они могли нести эти расходы. Их собственная торговая маржа растет, при этом прибыли особо нет, а торговые площади продолжают разрастаться. Так что у нас такая своеобразная конкуренция, где они сами говорят, что единственный вариант – это стать крупным игроком.

Да, понятно, потребителю тоже так удобно, когда много магазинов, но на самом деле за это платит потребитель. Магазины фактически делают одно и то же в маленьких городах, стоя бок о бок через дорогу. Последним, кажется, был Coop, который открылся в Кейла с разговорами о том, что конкуренция двигает жизнь вперед.

Это был примерно седьмой крупный продуктовый магазин в Кейла, и на самом деле ничего нового придумано не было: все та же торговля продуктами, маленькие зарплаты, крошечная маржа прибыли, но говорят, что конкуренция двигает жизнь вперед.

Да, она двигает по-своему – больше людей занято в торговле, но на самом деле ничего нового, очень инновационного для потребителя из этого не возникает.

Случайно утром в передаче был и руководитель Coop. Он сказал, что у прежнего министра регионального развития были представители всех крупнейших розничных сетей, и все они там торжественно обещали: если произойдет снижение налога с оборота, то цены будут снижены. Он добавил, что интерес торговцев в том, чтобы продавать больше по объему, чтобы продуктовые корзины людей были больше, и тем самым поддерживать свой бизнес. Что скажет на этот комментарий министр финансов?

Это наивный краткосрочный взгляд – мол, да, мы бы снизили цену. Это ведь очень много анализировалось, очень много проверялось. Статистика показывает, что в странах, где налог с оборота на продукты низкий, цены на еду не ниже, а на самом деле даже немного выше. Это европейский анализ. ОЭСР делала подобный.

Конкурентная ситуация в Эстонии действительно такова, что все строятся. То, что они в краткосрочной перспективе снизят цену – точно такие же разговоры были у меня в 2009 году с Юрки Катайненом, министром финансов Финляндии. На самом деле мы оба знали этот финский график: налог с оборота снизили, произошел небольшой скачок цены вниз, а потом тренд снова пошел так же. Эти деньги действительно используются для развития своего бизнеса, и этот бизнес в Эстонии для потребителя очень роскошный.

Я тоже очень доволен эстонской торговлей продуктами, у нас очень большой выбор магазинов, у нас очень большой выбор цен, в то же время маленькая покупательская аудитория, и мы на самом деле за это платим. Это оборотная сторона.

Может, тогда этих магазинов не должно быть так много?

Это не нам решать. Государство не может сказать, что их не должно быть так много, но мы должны сказать, в чем заключается этот механизм. У нас крошечный рынок, у нас оборот на квадратный метр меньше, чем в большинстве стран Евросоюза, у нас очень быстро растущие торговые наценки. Мы ведем свой бизнес, все корректно, но государство не ведет торговый бизнес. Если государство действительно хочет как-то поддержать экономику, то оно найдет какие-то более инновационные места, к которым можно применить особый подход, но не будет как-то искусственно субсидировать из госбюджета такое обычное базовое потребление. Это сотни миллионов из госбюджета, при том что налоговая нагрузка в Эстонии ниже средней. В случае, если субсидировать это таким образом, придется повышать какие-то другие налоги.

Можно спорить, стоило ли нам это делать, потому что на самом деле это не может сильно сдержать цену, но мы пошли навстречу и снова выплачиваем в год 40 миллионов из госбюджета за отмену повышения акцизов.

Общее облегчение налогов в этом году составит более 800 миллионов. Это в два раза больше, чем весь налог с оборота на продукты, и в разы больше того, что ищут при смягчении налога на продукты. В госбюджете нет этого пространства. У нас есть предел – 4,5%.

Сколько бы составила эта сумма, если сейчас снизить налог с оборота? Вы ведь тоже высчитывали, что это все-таки сотни миллионов, которые не поступили бы в госбюджет.

Объем налога с оборота на продукты составляет около 500 миллионов. Их просто неоткуда взять. Еще раз: у нас в этом году гигантское снижение налогов, но торговцы все равно продолжают гнуть свою линию.

У нас есть не облагаемый налогом минимум – это то, что на самом деле нейтрально повышает покупательную способность потребителя. Это означает, что покупаешь ли ты сыр или икру, этот минимум все равно одинаков; идешь ли ты в тренажерный зал – этот минимум тот же. Налог с оборота на продукты – это на самом деле безграничная поддержка потребителя, где выигрывает прежде всего более обеспеченный, если он может позволить себе такую цену. Но практическая конкуренция та же самая: мы развиваем свой бизнес, мы строим очередной магазин, седьмой продуктовый в Кейла.

Дайте, пожалуйста, людям какой-нибудь практический совет, потому что людям на самом деле трудно.

Меня очень много за это ругали, потому что я шел навстречу журналистам, но действительно: посмотрите, как сильно различаются цены даже на одни только овощи и фрукты. Посмотрите, как они отличаются. Я все время смотрю на цены. Если я не вижу, я достаю лупу, и я примерно знаю. Меня тут же начинают ругать, когда я это советую, но так оно и есть. Это не размер налога с оборота, это разница в разы.

Насколько различаются цены на сыр, насколько различаются разные товары. Какую качественную еду на самом деле можно собрать, просто приложив в магазине чуть больше усилий. Не бывает так, что качественная еда обязательно дороже.

Институт развития здоровья недавно это также подтвердил: на самом деле это вопрос осознанности, выбора, предприимчивости и привычки – того, что мы кладем в корзину.

То есть больше продумывать свои покупки, больше смотреть в сторону здоровой дешевой еды?

Конечно, есть и здоровая дешевая еда. Я не говорю, что здоровое – это обязательно дешево, но питаться здорово можно вполне по средствам. И еще раз: наша налоговая нагрузка ниже средней, а не выше.

Зацикливание на одном налоге – это на самом деле лишь групповой интерес и заблуждение. Только политический интерес делал эти вещи, и это говорят все министры финансов, ОЭСР, МВФ. Все говорят: не делайте этого. Это неэффективно, это не доходит до цены, а если и доходит – чего никогда нельзя исключать, – то в общей картине в сравнении стран это не отразилось. В краткосрочной перспективе это все равно присвоят те, кто может позволить себе тратить на еду больше.