- На прошлой неделе были опубликованы два экономических прогноза. Стоит ли в качестве введения сказать людям, что ситуация сложная и надежды на быстрое улучшение жизни не оправдаются?

- Уже оправдались. Жизнь становится лучше. Первые месяцы были очень хорошими. Налоговые послабления были очень резкими, и, согласно прогнозу, нетто-зарплаты вырастут на 10%. Есть и другие улучшения, например, повышение минимальной зарплаты и увеличение прожиточного минимума, так что реальные доходы должны улучшиться.

Но вопрос на самом деле касался не достижений правительства, а происходящего в мире. Это, конечно, вызывает тревогу, поскольку прогнозы неопределенные. [Президент США Дональд] Трамп и [президент России Владимир] Путин создают это неблагополучие в мире. Риски связаны с перебоями в поставках и общей неопределенностью, и я считаю проблемы безопасности даже более серьезными, чем проблемы цен.

- Мы к обеим еще вернемся. Я хочу обратить внимание на то, что в собственном прогнозе Министерства финансов сказано о росте в 0,8%. Это довольно слабо.

- Но все же плюс. Так что не очень слабо.

- Некоторые сценарии допускают и минус.

- Люди, которые пожили и что-то видели, помнят, как ВВП за короткое время падал на 40%. Во время кризиса он тоже резко снижался, примерно на 14% за год, а инфляция превышала 1000% в те годы, когда я растил детей. Поэтому я считаю, что если в нынешних международных условиях реализуется даже такой рост, то не стоит чрезмерно переживать. Важнее думать о том, как вернуть мир и чувство уверенности, а не о том, что при росте экономики в 0,8% у нас серьезные проблемы.

- Ваши оппоненты внимательно изучили оба прогноза и сделали вывод, что государственные финансы вышли из-под контроля и в значительной степени в этом виноват Юрген Лиги. [Лидер оппозиционной партии "Отечество"] Урмас Рейнсалу требует вашей отставки. Что вы ему ответите?

- Я даже не слышал, что говорит Рейнсалу. Но налогоплательщикам стоило бы серьезно забеспокоиться, если бы Рейнсалу начал управлять финансами, потому что я могу объяснить, почему решения разумны, а он может лишь произносить популярные лозунги.

Состояние наших финансов по-прежнему продиктовано ведущейся против Украины войной и связанными с ней проблемами безопасности и резко возросшими оборонными расходами. В начале войны они составляли 2,1% ВВП, а теперь 5,4%. Эти дополнительные 3,3% ВВП и обусловили почти весь дополнительный дефицит. Плюс проблемы внутренней безопасности, так что одними сокращениями это не покрыть. Финансы начали выходить из-под контроля в конце 2016 года.

- Но вы забываете о расходах почти в полмиллиарда евро. Вы пообещали людям отмену налогового горба и сделали это, но средств на это у вас не было.

- Да, мы приняли очень дальновидное решение. Когда сейчас все говорят о корректировке цен, то интеллегинтным ответом на рост стоимости жизни все является освобождение от налога. Оно не сосредоточено на одном товаре. Такое освобождение от налога не заставляет людей массово закупать топливо и снижать цены на топливо, а распределяется по всей корзине потребления.

С обещаниями контролировать цены и политиками большая проблема заключается в том, что стимулируется спрос на конкретный товар, вместо того чтобы поддерживать низкие доходы. В этом году мы приняли очень хорошие решения, и они были гораздо разумнее, чем инстинкты политиков в большинстве стран.

- Высказываемые политиками обвинения легко парировать, но в Банке Эстонии говорят, что рост долга вызывает тревогу, а плана по решению этой проблемы нет.

- Да, меня это тоже тревожит. Меня это лично грызет, потому что мой стандарт – это бюджет со структурным профицитом. Сейчас же я в условиях, когда контроль над финансами уже был утрачен, на это навалились кризисы и оборонные расходы, а также царит полное безразличие. В условиях демократии политики теперь прямо говорят – о чем раньше так прямо не говорилось – что бюджет никого не интересует.

- Безразличие со стороны кого?

- Всего политического спектра.

 - Также со стороны ваших однопартийцев?

- Среди моих однопартийцев точно меньше всего, и в партиях правящей коалиции тоже. Это отчасти связано с распределением ответственности, но в целом оценка именно такая. Разговоры таких, как я, больше не являются источником решений, вместо этого переходят к следующему вопросу. На самом деле противостояние росту расходов – это ежедневная проблема. 

- Мы приближаемся к дефициту в 5% ВВП, а министр финансов говорит, что его не слушают. Что в таком случае будет?

- Все же слушают. Европейские союзники сознательно ослабили бюджетные правила, чтобы увеличить оборонные расходы и отреагировать на изменения в мире. Но выход из этого неизбежен, и на самом деле это уже прописано в нашей бюджетной стратегии. Все зависит, конечно, от политической ситуации, ведь нельзя давать обещания относительно усилий за будущие правительства. Но в той мере, в какой это зависит от меня, состояние бюджета улучшится.

И в этом году мои желание и предложение – чтобы мы не доводили до 4,5%, но посмотрим, потому что в бюджете есть вещи, которые явно остались незамеченными и которые в условиях ограничений может не удастся чем-то заменить, если дойдет до компромиссов.

- Что это означает? Откажемся от каких-то покупок или составим дополнительный негативный бюджет?

- Пока мы в порядке, и если будем действовать уверенно, то справимся.

- Надеетесь на инфляцию?

- Нет, на инфляцию я не надеюсь. Я все же говорю о прогнозе экономического роста и инфляции в совокупности, а также о бюджете, который мы приняли. Это ведь не так, что мы только открываем для себя мир, а речь идет об обдуманных заблаговременно решениях. Но я не знаю, что будет с политическими компромиссами, потому что я стараюсь в любом случае предотвращать рост расходов.

Сейчас я чувствую, что премьер-министр меня поддерживает. Я и ранее это чувствовал.

- Кто не поддерживает в таком случае?

- У каждого министра есть свои дела, которые он надеется побыстрее сделать в рамках бюджета, и я сейчас не хотел бы что-то называть. Некоторые вопросы очень чувствительные. Если выяснится, что их не получится реализовать, то мы должны будем обсудить это между собой.

- Сокращения все-таки будут?

- Нет, пока что мы справляемся. Я просто боюсь, что оставшиеся незамеченными вещи – не из-за министра финансов – будут давить на бюджет. Плюс ожидание угодить избирателям на выборах. Давление в вопросе отмены налогов настолько огромное, что я каждый день должен отвечать на это отрицательно.

- Поговаривают, что в Министерстве финансов потихоньку составляют положительный дополнительный бюджет. Это правда?

- У нас длинный список желаний, как всегда. Я точно не составляю. Я стараюсь, насколько в моих силах, придерживаться линии, чтобы мы покрывали дополнительные запросы за счет перераспределения средств. Мы на грани, и негативные сценарии действительно могут вывести нас за пределы.

- Давайте взглянем на общую картину. Ультиматум Дональда Трампа Ирану истекает через несколько часов (интервью с Юргеном Лиги было записано вечером 7 апреля – прим. ред.), и сегодня был обстрелян остров Харк. Что будет, если Ормузский пролив останется закрытым на длительное время и стоимость нефти составит 150 или даже 200 долларов за баррель?

- Было известно, что в вопросе Ормузского пролива шутить нельзя. У Дональда Трампа, видимо, остался один человек, который еще иногда осторожно ему противостоит. Это очень трагическая ситуация. В истории уже было так, что никто не осмеливается возразить гегемону.

Но что тогда будет? Топливо у нас было бы намного дороже, если бы стоимость барреля составила 200 долларов. В обозримом будущем из-за цен на топливо мы стали бы намного беднее. Реакция обычная: когда товар дорожает, экономия – естественное поведение человека. То же самое верно и для государства. Что мы уже сделали, так это вывели на рынок стратегические запасы топлива.

- Это разумно?

- Очень разумно. Именно для этого и было создано Международное энергетическое агентство. На прошлом совещании министров финансов – я не хочу кичиться – моя точка зрения практически совпала с позицией Международного энергетического агентства, Европейского центробанка и Европейской комиссии. Нельзя стимулировать спрос на конкретный товар, а нужно заниматься малыми доходами. Настоящие пострадавшие именно тут. Все одновременно не могут назвать себя пострадавшими и требовать компенсацию из бюджета, это невозможно. Можно работать с причинами, но причины поступают извне. Нужно держать спрос под контролем. Это была также главная рекомендация на этом совещании.

Моя роль – напоминать об экспертизе, и мне все равно, что это может стоить мне голосов. Нельзя скрывать ценовые сигналы или стимулировать спрос. Нужно работать с малыми доходами, и все это у нас сделано в большей степени, чем в других странах. Прогнозируется рост нетто-зарплат на 10% за счет необлагаемого минимума. Были повышены минимальная зарплата и прожиточный минимум. Это поведение, при котором спрос не сосредотачивается на конкретном товаре и не делает его искусственно дешевле, а каждый потребитель оценивает, разумно ли ему изменить стиль езды или скорректировать число поездок, или можно продолжать в том же духе.

- Но не все могут выбирать: например, человек занимается сельским туризмом, у него дизельный автомобиль, а дизель стоит 2,29 евро за литр. [Член правления эстонского топливного предприятия Terminal] Алан Вахт подсчитал, что при ценах на нефть в 200 долларов за баррель дизель будет стоить 3,50 евро. Это же не устойчиво, не так ли?

- Да, но мы не устойчивы в целом, когда речь идет о ископаемом топливе. Одна из главных рекомендаций в этом диспуте – не кормить деспотов. Ископаемое топливо в основном находится в руках недемократических стран или США, в отношении которых у нас больше нет уверенности, если говорить о ключевых экспортерах.

С возобновляемой энергетикой шутки плохи. Все это – энергетический рынок. Мы должны избавиться от фобии в отношении возобновляемой энергетики. По опросам, мы – один из самых безразличных к климату народов Европы, и это удручает. Популярные партии это подогревают – они хотят, чтобы мы оплачивали расходы на ископаемое топливо, но не разрешают замену.

- Вопрос ведь не в расходах на ископаемое топливо. Известно, что высокие налоги на потребление больше всего бьют по менее обеспеченному населению. Разве мировой порядок развалится, если мы на три месяца снизим акциз на дизель?

- Это обычное лицемерие, которое эксперты не рекомендуют. Оно скрывает ценовой сигнал, тогда как доля акциза при росте цен становится все меньше. Свободное общество не вводит налоги для того, чтобы поиграть с ценами. Свободных средств и возможностей в бюджете для этого нет. Если снизить акциз до минимального уровня по ЕС, это даст – надеюсь, я не ошибаюсь – менее одного евро экономии на 100 километров. Но для бюджета это 50 млн евро в год. Стоимость такого подхода была бы для бюджета колоссальной, тогда как на ценах это практически не отразилось бы. На самом деле цены не зависят от этой маленькой части акциза, которая является фиксированной суммой. Она не пропорциональна цене, а при росте цен растворяется.

Тем не менее, нужно содержать государство, и в связи с этим у нас самих есть дополнительные расходы. Бюджет проблемный, если экономический рост замедляется из-за цен на энергоносители. Если говорить о кошельках людей, то цены на топливо в среднем составляют меньше 10%, а акциз – менее половины. Мы говорим о процентах от дохода человека, но в бюджете это 55 млн евро в год. Это очень большая сумма, которую нужно использовать для помощи более слабым – повысить прожиточный минимум, пособие для родителей-одиночек или базовую пенсию. Именно целевая поддержка малообеспеченных слоев населения серьезно стоит на повестке дня.

- Поговорим о продуктах питания, ведь цены на топливо влияют и на них. Издание Helsingin Sanomat недавно написало о том, что снижение налога с оборота на продукты в Швеции достигло цен на продукты и по расчетам правительства означает около 600 евро экономии на семью в год. Стоит ли нам попробовать что-то подобное?

- Мы выделили 1800 евро на налогоплательщика, а не на семью. Это в несколько раз больше. Можете посмотреть, что говорят МВФ и ОЭСР о связи цены и налога с оборота на продукты. Статистика показывает, что в странах с низким налогом с оборота другие налоги и общая налоговая нагрузка выше. А цены на продукты в странах с пониженной ставкой налога с оборота даже немного выше.

- В Польше 5%, и цены сказочные.

- Да, Польша – это феномен. Общий уровень цен там очень низкий, но это совершенно другое – они беднее нас по доходам.

- В Германии 7%, и продуктовая корзина дешевле.

- Да, очень большой и эффективный рынок. У нас низкая налоговая нагрузка и самая конкурентоспособная налоговая система, которую теперь хотят разрушить, исходя из групповых интересов. Все экспертизы свидетельствуют об одном: снижение налога с оборота на продукты отражается на ценах лишь временно и частично, да и эта часть в основном достается более платежеспособным. Исследования ОЭСР показывают, что снижение налога с оборота на продукты не доходит до потребителя, а теряется в цепочке поставок.

В наших условиях это означало бы содержание очень затратной цепочки поставок. У нас больше торговых сетей, чем в Финляндии, Латвии или Литве – учитывая нашу бедность, слишком много торговых площадей.

- Теперь на одну сеть меньше. Магазины Prisma Eesti проданы сети Coop.

- Площади остаются. У нас оборот с площадей слишком мал, а цепочка поставок затратная. Это не единственная причина, рынок также мал. Цены же не спрашивают, какой у нас налог с оборота, подоходный налог или акциз – влияет общая налоговая нагрузка, но налог с оборота, к удивлению, нет.

- Но вы же не собираетесь это регулировать? Говорить Coop, какими должны быть площади.

- Конечно, нет. Я могу назвать два государства с нулевой ставкой налога с оборота на продукты. Это Ирландия и Мальта, и в обоих государствах цены на продукты выше, чем у нас. В большинстве стран с более высоким налогом с оборота продукты дороже. Дания – единственное исключение. Конечно, добавление к общей налоговой нагрузке повышает цены, но один лишь налог с оборота не влияет на цены так заметно, тогда как для бюджета это крайне затратно.

- Вы поддерживаете приватизацию Omniva? Люди боятся, что будут получать меньше услуг и по более высокой цене.

- Да, поддерживаю. Это умирание должно закончиться – люди ведь больше не получают писем. Я не помню, когда я последний раз отправлял письмо, но по себе судить нельзя. Есть статистика. Обсуждая в правительстве, все понимают, что государство не должно вести посылочный бизнес, а этим должен заниматься частный сектор.

Проблема в доставке периодики и универсальной почтовой услуге. Министр по делам регионов получил задачу продолжать работать над этим. На мой взгляд, самым серьезным является то, что об этих проблемах было давно известно, но они до сих пор не решены. Мы должны понять, как государство может продолжить обеспечивать доставку почты и периодики.