– Члены Рийгикогу придерживаются разных позиций относительно антикоррупционного закона. Некоторые считают, что была упущена хорошая возможность, другие же говорят, что слава небесам, потому что иначе получилась бы такая же неразбериха, как в случае с Законом о налоге на азартные игры. Какая из этих мыслей, по вашей оценке, ближе к истине и что происходит в ситуации, когда ходатайство о лишении депутатской неприкосновенности не прошло в Рийгикогу?

– Если начать с последнего, то вчера (14 апреля) в каком-то смысле вершилась история эстонской политики и права, потому что ранее никогда ходатайство о лишении депутатской неприкосновенности не оставалось неудовлетворенным. Такое право Рийгикогу закреплено в Конституции прежде всего для защиты членов парламента, и это характерно не только для Эстонии, но и для многих других стран.

Как я уже сказал, это предназначено прежде всего для того, чтобы парламент мог решить, обосновано ли производство или же, наоборот, кажется, что оно нарушает возможность депутата выполнять свою работу.

Другой вопрос, конечно, почему такое решение было принято именно по этому делу и именно сейчас. Я думаю, что это нельзя рассматривать полностью отдельно. Члены Рийгикогу, хотя и объяснили свое вчерашнее решение, но на фоне ощущается общее критическое отношение к прокуратуре и правоохранительным органам. Более активная критика последних лет могла стать тем импульсом, который повлиял на данное решение.

Несомненно, как Рийгикогу, так и прокуратуре следует подумать, как двигаться дальше. Есть надежда, что стороны не будут воспринимать ситуацию слишком эмоционально и не продолжат противостояние, а смогут сделать шаг назад и проанализировать, почему все произошло именно так.

С критикой, направленной в адрес прокуратуры, в какой-то степени можно согласиться, поскольку в последние годы имели место неудачи именно в более крупных уголовных делах. Возможно, недоумение вызывает и то, почему иногда занимаются более мелкими и менее ясными делами.

С другой стороны, когда указывают на путаницу в правовом порядке – будь то оперативно-розыскная деятельность или использование данных связи, то здесь на самом деле в игре также...

– Массовое фотографирование, например.

– Да, здесь есть и недоработка самого законодателя. Я согласен со своим коллегой Алларом Йыксом, что Рийгикогу этим решением в некотором смысле выразил недоверие и самому себе.

– Если посмотреть на дело Тыниса Мельдера, то как двигаться дальше? Подаст ли прокуратура повторное ходатайство? Вероятно, канцлер права во второй раз с этим [ходатайством] не выйдет, но не будем решать за нее. Однако Тынис Мельдер не может спокойно почивать на лаврах, потому что через год он уже будет свободен от статуса члена Рийгикогу. Оставим в стороне рождественские открытки – суть дела заключалась в том, ставилось ли при распределении денег членами Рийгикогу условие, что за выделение 25 000 евро необходимо получить обратно 10 000 наличными. Это может получить продолжение в это же время в следующем году.

– Да, неприкосновенность депутата парламента предназначена для защиты парламента, а не обязательно конкретного депутата, и она действует только в период мандата. Тынис Мельдер сказал, что, вероятно, не будет баллотироваться на следующих выборах, и его мандат закончится следующей весной. С чисто юридической точки зрения, после того как он перестанет быть членом Рийгикогу, станет возможным передать обвинение в суд. Парламент этим решением не осуществлял правосудие – Тыниса Мельдера не признавали ни виновным, ни невиновным – он лишь пришел к выводу, что пока Мельдер находится в парламенте, начать это судебное дело нельзя.

– То есть в это же время в следующем году Тынис Мельдер, вероятно, будет слушать "смешанный хор" прокуроров, исполняющих песню "Много лет тебе желаем". Если вернуться к первой части, то эти два случая – ограничения на совершение действий и нынешнее дело – как будто сходятся и звучат в унисон. Если вы смотрите на это как бывший генеральный прокурор и нынешний присяжный адвокат, нужно ли было нам сделать закон об ограничениях на совершение действий более ясным?

– С моей точки зрения, это, безусловно, необходимо. Отозванный законопроект на самом деле был более широким, хотя общественная дискуссия в итоге сосредоточилась лишь на...

– …этих 10 000 евро.

– Да, на составе преступления. Напомню: когда нынешнее правительство в начале своей работы заключило коалиционное соглашение, там было отмечено, что этот закон нуждается в прояснении.

В числе прочего, на этой неделе вышел шестой отчет GRECO. GRECO – это межгосударственное объединение, которое оценивает успешность борьбы с коррупцией, и там целая глава посвящена тому, что этот закон является неясным.

Мой личный опыт как адвоката показывает, что судебные решения последних лет по делам о нарушении ограничения на совершение действий в основном заканчивались оправдательными приговорами. Разные суды по-разному трактовали эти дела, однако в делах, дошедших до Государственного суда, даже говорилось, что лица, привлеченные к суду, вообще не являются должностными лицами, на которых распространяется это ограничение. Все это указывает на то, что антикоррупционный закон является неясным с точки зрения наказания людей.

Поскольку большинство дел заканчивалось оправданием, то, безусловно, нельзя сказать, что от этого положения была какая-то особая польза в борьбе с коррупцией. То, что в последний момент возник политический тупик и законопроект был отозван, – это отдельная тема, но это не меняет того факта, что закон необходимо изменить.

– Старая поговорка Центральной криминальной полиции гласит, что в каждом человеке можно найти что-то хорошее, если тщательно его обыскать, даже если речь идет о закоренелом преступнике. Но если царит правовая неразбериха, можно и перевернуть это: если есть человек, то причину его задержать мы найдем. Закон об ограничениях на совершение действий нужно изменить, чтобы у правоохранительных органов было ясное понимание, какими случаями заниматься, чтобы не тратить ресурсы впустую. Это дало бы ясность людям, которые сталкиваются с распределением общественных благ. Должен признать, что даже я иногда чувствую тревогу, что заключу какой-то договор и вдруг раздастся стук в дверь.

– Да, это так. Это еще один пример того, что критика может быть направлена в адрес нескольких сторон. Законодатель принял неясный закон, который допускает очень широкое толкование. Однако претензии можно адресовать и прокуратуре, которая начала со своей стороны очень широко трактовать это неясное положение. Сами правоохранительные органы могли бы сузить толкование, тогда и критика не была бы столь значительной.

Я абсолютно согласен и с тем, что часто люди только при аресте узнают, что они являются должностными лицами. Ясная норма была бы полезна также и для прокуратуры, и для полиции. Они тоже рискуют своей репутацией, когда доводят до суда дело, которое заканчивается оправданием, поскольку Государственный суд приходит к выводу, что обвиняемый вообще не являлся должностным лицом.

– Вы сказали, что это отдельная тема, но можно ли в двух словах подытожить, почему закон так и не был изменен? У простого человека ведь остается впечатление, что мы теперь защищаем коррупционеров.

– Проблема в том, что нарушение ограничения на совершение действий или конфликт интересов сами по себе еще не означает коррупцию. В общем понимании коррупция – это злоупотребление публичной властью в личных интересах или предпочтение своих близких. В действующем законе же ограничение на совершение действий представляет собой чисто формальный конфликт интересов, при котором даже не оценивается ни мотив, ни то, был ли причинен ущерб или получена выгода.

Проблема и заключается в том, что на самом деле нарушение ограничения на совершение действий или деятельность в условиях конфликта интересов в таком виде, как сейчас, не означает того, что мы понимаем под коррупцией. В общем понимании коррупция – это все-таки использование своей власти, публичной власти, в личных интересах. Или же когда отдается предпочтение своим близким.

А в случае ограничения на совершение действий в нынешнем законе даже не оценивается чисто формальный конфликт интересов: каков был мотив, был ли кому-то причинен ущерб или получена выгода? Состав преступления следовало бы однозначно сформулировать более узко – должно ли для этого возникать причинение ущерба или получение выгоды?

Антикоррупционный закон гласит, что коррупция имеет место тогда, когда решение приводит к неравному обращению или ущербу общественным интересам. Над уточнением этой формулировки стоило бы подумать в Рийгикогу, поскольку в настоящий момент состав преступления, по моей оценке, является слишком широким.

– В стране размером с Эстонию крайне сложно, особенно в небольших самоуправлениях, исключить, что кто-то не является чьим-то знакомым или близким. Бывали случаи, когда людям ставили в вину то, что кто-то является бывшим одноклассником, однокурсником или давним другом. Мы ведь очень маленькое общество.

– Действительно, если мы посмотрим на численность населения Эстонии, то даже если взять, например, юристов, то, думаю, 80% юристов выходят из одного и того же университета, и в принципе всегда можно сказать, что все юристы между собой связаны.

Если посмотреть на врачей, то действительно та же история. Все могут сказать, что в определенной степени знают друг друга, и в этом смысле действительно невозможно до конца утверждать, что люди не знакомы друг с другом.

В некоторых судебных делах прокуратура проделала большую работу, чтобы доказать, насколько близки люди между собой. Например, в деле Парвела Пруунсильда и Прийта Хумала в суд было представлено множество доказательств их знакомства. По моему мнению, борьба с коррупцией пошла в неверном направлении, если судебные дела в основном сосредотачиваются на доказательстве взаимоотношений между людьми.

– В итоге, хотя Тынис Мельдер вчера в Рийгикогу как будто получил отсрочку на год, от обвинений и расследования он не уйдет?

– Да, с большой вероятностью. Судя по сегодняшним позициям прокуратуры, видно, что ожидается окончание его депутатского статуса, и затем дело будет передано в суд.

– Также проводится уточнение закона об ограничениях на совершение действий. Запущены ревизии как в сфере борьбы с финансовыми преступлениями, так и в антикоррупционной деятельности. Ваша надежда все же в том, что будет уточнен и тот закон, который на прошлой неделе был отклонен?

– Да, потому что этот законопроект находился в производстве Рийгикогу более двух лет. Он рассматривался основательно, и то, что он просто выпал без какого-либо результата, – это, пожалуй, худший исход. Надеюсь, что будет движение вперед и политики смогут консолидироваться и снова набраться смелости.

– Сегодня утром вы вели себя как мудрый старик посреди деревни: когда к нему подбегают два человека и спрашивают, кто прав, он отвечает, что правы оба. А когда его спрашивают, как это возможно, он говорит: "И ты тоже прав". И прокуратура, и Рийгикогу должны посмотреть на себя?

– Абсолютно. Этот суп сварен совместно.